Während wir unsere Interviewreihe mit westlichen Experten fortsetzen, hatte Denys Kolesnyk, französischer Berater und Analyst, die Gelegenheit, mit Michel Wyss, Analyst und Doktorand an der Universität Leiden, den jüngsten Angriff der Hamas auf Israel und die Auswirkungen auf die Region zu diskutieren.
In den letzten Jahren erlebte der Nahe Osten eine Phase relativer Stabilität mit Bemühungen zur Normalisierung. Was sind die Interessen der wichtigsten Regionalmächte in der Region und darüber hinaus?
Ich bin mir nicht sicher, ob wir von relativer Stabilität sprechen können, denn auch wenn sich die Lage im Irak und in Syrien verbessert hat, führt die Türkei in beiden Ländern immer noch Militäreinsätze gegen kurdische Streitkräfte durch. Auch die Kämpfe zwischen dem Assad-Regime und Rebellengruppen gehen weiter, wenn auch mit geringerer Intensität. Die Konflikte im Jemen und in Libyen dauern an. Die Gesamtsituation ist zwar etwas besser als vor fünf oder sechs Jahren, aber ich bin mir nicht sicher, ob Stabilität der richtige Begriff ist. Genauer gesagt würde ich argumentieren, dass viele der Mächte des Nahen Ostens vor dem Hintergrund des allmählichen Rückzugs der Vereinigten Staaten aus der Region um mehr regionalen Einfluss wetteifern.
Einer dieser Akteure ist der Iran. Die Iraner haben strategische Interessen hinsichtlich der Aufrechterhaltung und Ausweitung ihres Einflusses, und beispielsweise sind sowohl der Irak als auch Syrien für sie wichtig, wenn es um die Lieferung von Waffen und anderem Material an die Hisbollah im Libanon geht, die für Teheran eine große Rolle spielt. Sie haben im Jemen ähnliche Interessen wie die Huthi. Ihr Denken wird von der Bedrohungswahrnehmung geleitet, dass die Vereinigten Staaten und Israel ihre strategischen Interessen beeinträchtigen (einschließlich eines Angriffs auf ihr Atomprogramm). Und vor allem hatten sie große Angst vor dem allgemeinen Normalisierungsprozess zwischen Israel und einigen Golfstaaten, den sogenannten Abraham-Abkommen.
Was die wichtigsten Entwicklungen im Nahen Osten betrifft, würde ich sagen, dass das Abraham-Abkommen die regionale Dynamik dominiert hat. Die Annäherung zwischen Israel und einigen regionalen Hauptstädten, insbesondere den Golfstaaten wie den Vereinigten Arabischen Emiraten, Bahrain und Saudi-Arabien, war zwar noch nicht offiziell, es gab jedoch deutliche diesbezügliche Bemühungen.
Und das ist eines der Hauptinteressen der Israelis. Israel möchte ein Umfeld haben, das ihm gegenüber freundlich ist. Ihr größter regionaler Gegner ist der Iran und in geringerem Maße Syrien. Und dann gibt es natürlich noch die nichtstaatlichen Bedrohungen wie die Hisbollah im Libanon und die Hamas in Gaza. Daher waren die Abraham-Abkommen für Israel ein wichtiges Unterfangen. Und dieser Normalisierungsprozess geht auch mit der Rolle der USA in der Region einher. Washington versucht bereits seit 2009 unter der Obama-Regierung, sich aus dem Nahen Osten zurückzuziehen, aber es ist noch immer nicht geschehen.
Ein weiterer regionaler Akteur ist Saudi-Arabien. Riad wird zu einem selbstbewussteren und von den USA unabhängigeren Akteur. Und das Gleiche gilt auch für die Vereinigten Arabischen Emirate. Sie behaupten ihren Einfluss in der Region, weil sie bisher in erheblichem Maße von den USA abhängig waren. Um ihre Abhängigkeit von Washington zu verringern, versuchen diese Länder teilweise auch, sich China und Russland anzunähern.
Ich denke, was wir gerade sehen und was in den letzten Monaten auch interessant war, ist, dass es diese Annäherung zwischen Saudi-Arabien und Israel und anderen Golfstaaten gab. Aber gleichzeitig näherten sich einige dieser Golfstaaten auch dem Iran an, was wir auch beobachten konnten. Hier denke ich zum Beispiel an die Treffen zwischen Saudi-Arabien und dem Iran, die von den Chinesen ermöglicht wurden, bei denen versucht wurde, eine konstruktive Rolle im Nahen Osten zu spielen. Aber vieles hängt immer noch von der US-Präsenz in der Region ab. Und wenn sich die USA aus dem Nahen Osten zurückziehen würden, auch wenn ich mir das noch nicht vorstellen kann, würde das meiner Meinung nach für viel zusätzliche Dynamik sorgen.
Anfang Oktober führte die Hamas einen massiven Angriff auf Israel durch. Warum haben die israelischen Sicherheitsdienste Ihrer Meinung nach diesen Angriff verpasst und waren völlig unvorbereitet? Und welche Auswirkungen wird dieser Angriff auf die israelisch-arabische Normalisierung haben, beispielsweise auf das Abraham-Abkommen?
Nun, es war ein gewaltiger Schlag ins Gesicht der israelischen Sicherheitsdienste. Wir alle wissen, dass die israelischen Sicherheitsdienste eine gewisse Tradition haben, aber dieses Mal sind sie irgendwie gescheitert.
Wir müssen aber auch bedenken, dass uns vieles noch unbekannt ist und im Zuge zahlreicher Untersuchungen noch aufgedeckt werden muss. Einige davon werden öffentlich sein, andere eher hinter verschlossenen Türen behandelt.
Ich denke, ein paar Dinge scheinen klar zu sein, und die fehlerhafte Einschätzung, insbesondere in Bezug auf die Absichten der Hamas, ist eines davon. Meiner Meinung nach war es wahrscheinlich eines der größten Probleme. Die Israelis waren sich bestimmter Fähigkeiten der Hamas bewusst, nicht nur aufgrund ihrer eigenen Geheimdienstressourcen, sondern auch, weil die Hamas viele Videos ins Internet stellte, in denen sie zeigte, dass sie für eine Konfrontation mit Israel, einschließlich städtischer Kämpfe, trainierte und über Drohnenfähigkeiten verfügte , Raketen, Marineeinheiten usw.
Aber ich denke, was Israel falsch gemacht hat, war ihre Absicht, und der Faktor, der daran beteiligt gewesen sein könnte, ist die Tatsache, dass in Israel viele Dinge politisch motiviert sind. Es gab die Vorstellung, dass die Hamas mehr daran interessiert sei, ihre Macht in Gaza zu behalten, und dass zumindest einige der Eliten der Hamas weiterhin ihre Taschen mit Geld füllen wollten. Israel hatte nicht damit gerechnet, dass die Hamas einen solchen Angriff durchführen würde. Die israelische Regierung hatte nicht damit gerechnet, dass sie bereit wäre, auf eine Konfrontation solchen Ausmaßes zu warten, denn bei einer solchen Konfrontation riskieren sie alles, was sie haben, und das ist offensichtlich.
Bestimmte Hinweise bestätigten die israelische Einschätzung. Ich glaube, es war im Jahr 2021, als die Israelis zum letzten Mal gegen die Hamas kämpften. Die Israelis nannten es „Operation Guardians of the Wall“, bei der sie auch Hamas-Ziele angriffen. Und danach, im Jahr 2022, kam es zu einigen Kämpfen. Auch im vergangenen Mai kam es in Gaza zu einigen Kämpfen zwischen Gruppen, an denen die Hamas jedoch nicht beteiligt war und es wurden keine Raketen auf Israel abgefeuert. Andererseits haben die israelischen Streitkräfte keine Hamas-Infrastruktur oder deren Streitkräfte ins Visier genommen. Und ich denke, das hat die Vorstellung bestärkt, dass Hamas mehr daran interessiert ist, die Macht zu behalten, als gegen Israel zu kämpfen.
Und dann stellt sich natürlich eine andere Frage: War es beispielsweise Teil eines groß angelegten Täuschungsmanövers der Hamas? Und ich denke, das hat dazu beigetragen, dass die Israelis unvorbereitet waren. Meiner Meinung nach könnten bestimmte politisierte Themen in die Bewertung eingeflossen sein. Und hier meine ich die Netanjahu-Regierung, die die Hamas bis zu einem gewissen Grad akzeptieren wollte, um sie als Schreckgespenst gegenüber der Palästinensischen Autonomiebehörde und dem Westjordanland zu halten. Darauf deuten zumindest bestimmte Medienberichte hin. Daher gibt es viele Spekulationen.
Was die Auswirkungen des Angriffs angeht, denke ich, dass die Situation angespannter wird, selbst mit Ländern wie Jordanien und Ägypten, die seit langem Friedensabkommen mit Israel haben, und die Normalisierung mit Saudi-Arabien liegt vorerst auf Eis.
Und ich denke, dass es in all diesen arabischen Ländern eine gewisse Kluft zwischen den politischen Eliten gibt, die eher bereit sind, sich mit Israel auseinanderzusetzen als die „arabische Straße“, und die sich immer noch sehr um die Palästinafrage und die Notlage der Palästinenser kümmern. Und je länger dieser Krieg oder diese Operation, wie auch immer wir es nennen, andauert und je mehr zivile Opfer es geben wird, desto komplizierter und angespannter werden die Beziehungen.
Die russische Invasion in der Ukraine im Februar 2022 hat die Unterschiede zwischen dem Westen und dem globalen Süden, einschließlich des Nahen Ostens, verschärft. Es scheint, dass das Königreich Saudi-Arabien diesen Konflikt im besten Interesse gemeistert hat. Was ist Riads globale Strategie?
Nun, einige der Elemente habe ich bereits erwähnt. Und hier meine ich Durchsetzungsvermögen, das neu entdeckte Durchsetzungsvermögen. Und es hängt auch in gewisser Weise mit ihrer Sorge zusammen, dass die USA die Region irgendwann verlassen könnten, sodass sie die richtige Balance finden müssen.
Sie verstehen, dass China in Zukunft einen größeren Einfluss haben wird, und ich denke, sie werden versuchen, so viele Optionen wie möglich zu behalten. Sie versuchen auch, von der Situation zu profitieren, zum Beispiel mit den Ölpreisen, sie versuchen, sie zu ihrem Vorteil zu nutzen und in gewissem Maße auch den Westen unter Druck zu setzen.
Sie haben das Gefühl, dass der Westen in manchen Fällen etwas heuchlerisch ist. Zum Beispiel, wenn man über Menschenrechte und ähnliche Themen spricht. Dann das eine sagen und das andere tun. Daher haben sie kein Problem damit, eine solche Situation zu ihrem Vorteil zu nutzen. Und ich denke, im Allgemeinen versuchen sie, ein viel selbstbewussterer Player zu werden.
Ich denke, dass dies, insbesondere in Saudi-Arabien, auch stark mit der Rolle von Mohammed bin Salman zusammenhängt, dem Kronprinzen, der große Ambitionen hat und weiß, dass die Situation für Saudi-Arabien ganz anders sein wird. Im Hinblick auf natürliche Ressourcen ist es beispielsweise auch sinnvoll, sie als Waffe einzusetzen oder zu ihrem Vorteil zu nutzen, solange sie noch können.
Und was mit den anderen, wie die Türkei, die Vereinigten Arabischen Emirate, Ägypten, vielleicht einige andere Länder in der Region? Wie hat dieser Konflikt ihre Haltung oder ihr Vorgehen beeinflusst?
Ich denke, viele von ihnen versuchen, es wieder rauszuholen. Für viele von ihnen spielt diese Heuchelei oder wie auch immer wir es nennen, eine gewisse Rolle. Aber sie reden sich ein: Schauen Sie mal… einerseits redet der Westen jetzt über Menschenrechte, die Verletzung des Völkerrechts und so weiter, aber gleichzeitig sind sie in den Irak einmarschiert, sie waren in Afghanistan usw.
Viele von ihnen befürchten auch, dass der Westen seinen Fokus vom Nahen Osten verlagern wird und sie nach neuen Verbündeten und Unterstützern suchen müssen. Sie müssen andere Wege finden, um sich durch eine Diversifizierung der Außenpolitik zu schützen. Sie sind nicht mehr nur Quasi-Kundenstaaten der Vereinigten Staaten.
Und interessant ist auch, dass es manchmal zu Konflikten untereinander kommt. Katar wurde vor einigen Jahren von den Vereinigten Arabischen Emiraten und Saudi-Arabien blockiert. Und dieses Land hatte damals eine sehr negative Erfahrung. Hier können wir Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate im Jemen hinzufügen, die dort verschiedene Fraktionen unterstützen.
Es ist nie monokausal, aber es gibt viele Überlegungen auf lokaler und regionaler Ebene, aber auch auf globaler Ebene, die dazu beitragen.
Welchen Platz nehmen Russland und China in der regionalen Dynamik ein?
Was Russland betrifft, so ist Syrien offensichtlich sein wichtigster Verbündeter in der Region. Und angesichts der Beziehungen zwischen Syrien und der Sowjetunion gibt es auch einen historischen Aspekt. Syrien verfügt auch über Russlands Zugang zum Mittelmeer. Einige davon haben Stützpunkte in Latakia und Tartus in Syrien. Sicherlich spielt es eine Hauptrolle.
Und ich denke auch, dass China und Russland opportunistisch sind. Wenn sie sehen, dass sie Fortschritte machen können, dass einige der arabischen Länder mit den Vereinigten Staaten unzufrieden sind oder befürchten, dass die Vereinigten Staaten sich zurückziehen werden, werden sie versuchen, sich einzumischen.
Ein gutes Beispiel für solchen Opportunismus haben wir in Afrika. Wo sie die Franzosen und die Amerikaner vertreiben und dann einmarschieren. Aber wir werden nicht darüber reden, da es nicht Gegenstand unseres Gesprächs ist.
Obwohl die Hauptsorge Moskaus zumindest derzeit wohl immer noch Syrien ist. Sie beschäftigen sich natürlich mit dem, was in der Ukraine vor sich geht. Und ich glaube nicht, dass sie aufgrund ihrer Invasion in der Ukraine über so viel Kapazität verfügen, die Dynamik im Nahen Osten zu beeinflussen. Dennoch werden sie versuchen, die Chancen zu nutzen, die sich ihnen bieten.
Und natürlich auch Libyen. Es ist eines der Länder, in denen die Russen mit Wagner und anderen Gruppen aktiv waren. Wir werden sehen, wie es ausgehen wird.
Im Hinblick auf China liegt der Ansatz immer noch weitgehend auf der diplomatischen und politischen Ebene. Sie spielen noch in keiner Weise eine durchsetzungsfähige militärische Rolle. Sie haben keine ernsthafte Truppenbasis oder ähnliches. Aber ich denke, dass dies wahrscheinlich in ein oder zwei Jahrzehnten der Fall sein wird.
Der wirtschaftliche Aspekt des chinesischen Einflusses sollte insbesondere bei all ihren Entwicklungsprojekten nicht außer Acht gelassen werden. Peking versucht, sich als konstruktiver Akteur zu zeigen und bevorzugt Diplomatie gegenüber roher Gewalt. Und das wurde deutlich, indem man Saudi-Arabien und den Iran erneut an einen Tisch brachte. Für mich war es interessant zu sehen, dass sie es waren, während die USA in den Hintergrund traten.
Und ich denke, die Chinesen verstehen, dass die USA gerne aus dem Nahen Osten abziehen würden. Und sie werden versuchen, alles zu tun, um einen Teil des US-Einflusses zu ersetzen. Aber noch einmal, vorerst höchstwahrscheinlich auf politischer und diplomatischer Ebene, denn nichtsdestotrotz verfügen die USA immer noch über eine große militärische Präsenz im Nahen Osten. Und bislang sind die Chinesen nicht in der Lage und auch nicht bereit, das zu ersetzen.
Wie könnten Sie die iranischen Prioritäten in der Region beschreiben? Sie sind in Syrien aktiv, sie unterstützen die Hamas usw. Aber gleichzeitig wurde ihnen, wie Sie sagten, diese Normalisierung mit Saudi-Arabien durch die Chinesen erleichtert. Wie lässt sich also ihre Außenpolitik gegenüber dem Nahen Osten erklären?
Was dem Iran fehlt, sind militärische Fähigkeiten oder konventionelle Machtprojektion, um genau zu sein. Sie verfügen nicht über Flugzeugträger, nennenswerte militärische Frachtluftkapazitäten usw. Ihre Form der Machtprojektion besteht darin, all diese lokalen Gruppen zu nutzen, die iranischen Stellvertreter oder wie auch immer wir es nennen wollen, Irak, Jemen, Syrien und in gewissem Maße auch den Libanon und der Gazastreifen.
Ich möchte auch anmerken, dass einige Leute behaupten, dass die Hamas völlig auf den Iran hört oder als Marionette des Iran existiert. Ich denke, es ist komplizierter, weil die Hamas selbst während des Krieges in Syrien auf der anderen Seite stand. Ich meine, in Syrien hat der Iran Assad unterstützt und die Hamas ist aus Syrien geflohen. Die Hamas stand nicht auf der Seite der Assad-Regierung, sondern eher auf der Seite der Rebellen.
Die Iraner haben seit dem Krieg in Syrien beträchtliche Ressourcen investiert, um diese Verbindungen und Beziehungen zu knüpfen, insbesondere an der Nordgrenze Israels in Syrien, im Libanon. Deshalb denke ich auch immer noch, dass sie diese Vermögenswerte derzeit nicht in einem Krieg mit Israel riskieren. Dennoch geschah es aufgrund der Eskalationsdynamik.
Meiner Meinung nach ist dies die Art der iranischen Vorwärtsverteidigung, die sie als Abschreckung gegen Angriffe Israels auf ihr Atomprogramm einsetzen wollten, weil sie dies in den letzten 10 oder sogar 15 Jahren befürchtet hatten.
Und andererseits denke ich, dass der Iran auch erkennt, dass die Vereinigten Staaten kurz davor stehen könnten, sich vielleicht nicht vollständig zurückzuziehen, der Region aber zumindest weniger Aufmerksamkeit zu schenken. Und sie verstehen sich als regionale Macht, die sich in der Region behaupten will. Teheran wird versuchen, mit allen ihm zur Verfügung stehenden diplomatischen Mitteln wieder etwas näher an die Saudis bzw. deren militärische Fähigkeiten in Form all der von mir bereits genannten Gruppen anzunähern.
Wenn es um Saudi-Arabien geht, denke ich, dass die Iraner den Saudis nie wirklich vertrauen werden, insbesondere im Krieg in Syrien. Da schon immer von uraltem Hass die Rede war, haben sich Sunniten und Schiiten schon immer gehasst und immer gegeneinander gekämpft. Auch wenn es völlig ahistorisch ist, war dies nicht der Fall.
Dennoch dürfen wir nicht vergessen, dass der Iran die größte schiitische Macht ist. Da die Schiiten in der Region eine Minderheit darstellen, werden sie im Vergleich zur sunnitischen Mehrheit in der Region immer eine besondere Bedrohungswahrnehmung haben.
Lassen Sie uns zum Schluss über Ihr Land sprechen. Die Schweiz ist für ihre Neutralität bekannt. Was ist die Schweizer Aussenpolitik gegenüber dem Nahen Osten?
Die offizielle Antwort würde sich auf die Wahrung der Menschenrechte und des Völkerrechts, der Demokratie usw. konzentrieren. Ich denke, die Schweiz hat versucht, eine konstruktive Rolle zu spielen, indem sie zum Beispiel versucht hat, mit allen Akteuren zu sprechen.
Doch gerade jetzt beobachten wir einige politische Entwicklungen. Die Schweizer sagen zum Beispiel, dass sie die Hamas auf die Terroristenliste setzen wollen, aber das Problem ist, dass wir keine Terroristenliste haben. Wir nehmen das von den Vereinten Nationen. Und bis jetzt stehen auf dieser Liste nur der Islamische Staat und Al-Qaida.
Daher wird es schwierig, denn das Problem ist, dass sobald man die Hamas als Terrorgruppe einstufen will, die Türken kommen und die Kurdenfrage zur Sprache bringen werden.
Die Schweiz ist im Nahen Osten kein großer Player. Bern entwickelt humanitäre Projekte, allerdings auch in geringerem Umfang als andere Länder. Ich denke, dass unsere Lieferketten wahrscheinlich bis zu einem gewissen Grad beeinträchtigt würden, wenn an einigen dieser Engpässe in der Region etwas passiert. Letztlich ist es aber nicht so wichtig, ein Land dazu zu bewegen, eine größere Rolle zu spielen.
Höchstwahrscheinlich werden wir diesen neutralen Verhandlungsstandort beibehalten, aber nicht viel darüber hinaus. Aber das dürfte schwieriger werden, denn obwohl die Schweiz für ihre Neutralität bekannt ist, drängen einige politische Entwicklungen in der Schweiz auf die Idee, dass Neutralität nur funktioniert, solange man sie seinen Partnern erklären kann. Mit dem Krieg in der Ukraine ist es natürlich viel komplizierter geworden.
Und ja, wir liefern immer noch keine Waffensysteme in dieses Land. Und übrigens gibt es in der Schweiz auch innerhalb einiger politischer Parteien erhebliche Unzufriedenheit darüber, dass die Schweiz der Ukraine militärisch helfen muss. Aber wahrscheinlich wird es in Zukunft nicht mehr passieren.
Wir werden die Neutralität nicht an einem Tag abschaffen, aber es gibt einige Entwicklungen und bestimmte Prozesse. Sogar die Tatsache, dass die Schweiz angekündigt hat, nahezu alle EU-Sanktionen gegen Russland zu übernehmen. Das wäre vor 20 Jahren wahrscheinlich nicht passiert.
Und ich denke, dass diese Entwicklung, die wir in der Ukraine gesehen haben, in gewissem Maße auch jetzt im Nahen Osten zu beobachten ist. Zumindest in dem Sinne, dass es eine klare Zurechtweisung der Hamas und ihrer Taten war, was Sinn macht, weil es schrecklich war. Aber ob das so bleiben wird, kann ich nur schwer sagen.
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