Wir diskutierten mit Serhiy Danylov, Vizedirektor und Gründer des Zentrums für Nahoststudien (Ukraine), über den Nahen Osten, den Iran und die fragile Position der USA in der Region. Das Interview wurde von Denys Kolesnyk, einem französischen Berater und Analysten, geführt.
Joe Bidens Rede zur Lage der Nation erwähnte Israel und die Ukraine häufiger als alle anderen Länder. Was könnte das bedeuten? Und wie beurteilen Sie ganz allgemein die Außenpolitik der Biden-Regierung?
Um Ihre Frage kurz zu beantworten: Ja, das sagt viel aus. Es handelt sich um eine bedeutsame Sache, und wir müssen genau darauf achten. Deshalb stimme ich mit Ihnen überein, dass in diesem Fall auch nur die Quantität der Erwähnungen eines Landes eine geeignete Methode ist, um die Bedeutung dieser Länder oder Ereignisse für die derzeitige US-Regierung richtig einzuordnen.
Derzeit gibt es zwei Schlüsselregionen – Osteuropa (Ukraine) und den Nahen Osten (Israel), in denen die Biden-Regierung Bedrohungen sieht. Zweifellos hängt die Erwähnung Israels mit dem Angriff vom 7. Oktober und dem Schreckgespenst eines großen Krieges zusammen, der sich nun in eine Konfrontation mit dem Iran verwandelt. Wir alle erinnern uns an das Ende des Herbstes, als die Bodenoperation im Gazastreifen diskutiert wurde, und wie sehr alle Angst vor einem großen regionalen Krieg hatten. Wir befürchteten, dass erstens alle iranischen Stellvertreter und damit auch der Iran selbst involviert sein würden.
Es wäre ein Schlag für die Weltwirtschaft und die Sicherheit der Verbündeten der Vereinigten Staaten und würde die Rolle der USA in der Region und damit in der Welt auf die Probe stellen. Nicht zuletzt wäre es sicherlich ein Schlag für die Energiemärkte und damit für die Position der Biden-Regierung in den USA, die stark vom Preis einer Gallone Benzin an der Zapfsäule abhängig ist.
Aber die Ukraine ist die größte Herausforderung. Bei aller Bedeutung der Geschehnisse im Nahen Osten findet der wirklich große Krieg in der Ukraine statt und bedroht die Stabilität ganz Europas, das durchaus zu einer nuklearen Konfrontation, einem regionalen Krieg und schließlich in den Dritten Weltkrieg eskalieren könnte.
Ein weiterer Grund, warum die Biden-Regierung so viel über die Ukraine geredet hat, ist die interne amerikanische Debatte über die Hilfe für die Ukraine und das Vorgehen der Trumpisten, einiger Republikaner, die dieses Thema politisiert und auf eine ganz andere Spur gebracht haben als zuvor, als vorher die parteiübergreifende Unterstützung, welche jetzt nur noch vage existiert. Und das ist ein weiterer Grund, warum die Regierung der Ukraine-Frage so viel Aufmerksamkeit gewidmet hat.
Die Nahostpolitik der Biden-Regierung ähnelt stark der von Obama. Dies gilt nicht nur für den Nahen Osten, sondern auch für die Beziehungen zur Ukraine und die allgemeine Ausrichtung der Außenpolitik. Viele der politischen Entscheidungsträger unter Obama haben nach wie vor Einfluss auf die Gestaltung der Außenpolitik, ihrer Ansätze und Strategien.
Eines der Hauptmerkmale dieser Politik ist meiner festen Überzeugung nach die abnehmende US-Präsenz in der Region. Dies hat traditionelle Verbündete wie Saudi-Arabien gezwungen, ihrer eigenen Sicherheit mehr Aufmerksamkeit zu schenken. Diese Strategie spiegelt sich in der durch China vermittelten Wiederherstellung der diplomatischen Beziehungen zwischen Saudi-Arabien und Iran wider. Wir erinnern uns auch an Obamas „rote Linien“ zu Chemiewaffen in Syrien, aber als Assad diese überschritt, geschah nichts Konkretes.
Mit der Stärkung der Position Irans befindet sich Saudi-Arabien in einer schwierigen Situation. Sie würden gerne zu den Zeiten zurückkehren, als die USA ihre Sicherheit garantierten. Aber jetzt ist ihre Sicherheit gefährdet und sie verstehen, dass sie für ihre eigene Sicherheit sorgen müssen. Riad erlebte Angriffe mit Shahed-Drohnen und Bombardierungen seiner östlichen Provinzen mit ballistischen Raketen sowie Houthi-Angriffe auf andere Ziele im Land. Wir sollten uns auch daran erinnern, dass Saudi-Arabien den Krieg im Jemen im Wesentlichen verloren hat.
Dass die Iraner im Nahen Osten über ihre Grenzen hinausgegangen sind, ist mittlerweile natürlich mehr als bekannt. Wir erinnern uns an das JCPOA-Atomabkommen der Obama-Ära, aus dem Trump später ausstieg. Allerdings bestanden die Israelis bei der Vorbereitung des Atomabkommens darauf, dass nicht nur die Atomindustrie, sondern auch ballistische Langstreckenraketen von dem Abkommen erfasst werden sollten. Und der Iran würde sich verpflichten, sich nicht einzumischen oder seine Stellvertreter einzusetzen. Allerdings hat die Obama-Regierung nichts davon erreicht.
Stattdessen kam es zwischen 2021 und 2022 unter Vermittlung von Katar und Oman zu geheimen Verhandlungen mit den Iranern über eine Rückkehr zum Atomabkommen ohne Deal. Mit anderen Worten, zuzustimmen, dass die Iraner tun, was dort geschrieben steht, und die Sanktionen aufgehoben werden. Dies führte zu einer Amnestie für drei amerikanische Staatsbürger im Austausch gegen mindestens 6 Milliarden US-Dollar des in Südkorea eingefrorenen Geldes der iranischen Zentralbank.
Parallel dazu erreichten dieselben Verhandlungen im Mai 2022 ihren Höhepunkt, als die Iraner gleichzeitig mit den Russen über die Lieferung der Shahed-Drohnen verhandelten. Und die Amerikaner stellten in denselben Verhandlungen erneut die Bedingung, dass der Iran kein Waffenlieferant für Russland werden sollte, aber der Iran wurde ein solcher Lieferant. Und die ganze Geschichte, dass die Obama-Regierung sich wiederholte, den Iranern Zugeständnisse machte und die Iraner infolgedessen weiterhin alles taten, was sie taten, und sogar noch ein bisschen mehr.
Und wie beurteilen Sie die Biden-Regierung im Allgemeinen?
In erster Linie wird seine Regierung von den amerikanischen Bürgern beurteilt, die ihn gewählt haben. Aus der Sicht der Vereinigten Staaten ist die Politik von Obama und Biden eine Politik der Ausrichtung ihrer Bemühungen auf die Ressourcen, auf die Ressourcen, die sie haben. Sie haben sich aus Afghanistan zurückgezogen und ihre Präsenz im Nahen Osten reduziert, nicht weil sie es wollten, sondern weil sie mit der Tatsache konfrontiert sind, dass die Ressourcen für all das knapp werden. Darüber hinaus herrscht in der amerikanischen Gesellschaft eine große Müdigkeit aufgrund der Kriege im Nahen Osten – Afghanistan und Irak.
Auch wenn die Amerikaner im Irak als Sieger hervorgingen, werden die Bilder aus Afghanistan noch lange im Gedächtnis bleiben. Das Einzige, was Putin tat, war, ein wenig nachzuhelfen, indem er einen groß angelegten Krieg gegen die Ukraine startete, damit diese Zeit vergessen würde. Trump wollte am meisten Truppen aus Afghanistan abziehen und hatte in dieser Frage die meisten Konflikte mit dem Militär. Doch in der Folge erhöhte er dort das Kontingent.
Natürlich können wir sagen, dass Demokraten und demokratische Regierungen ideologisch stärker abhängig sind. Wir erinnern uns daran, dass die Probleme mit Saudi-Arabien nach der Ermordung des Journalisten Khashoggi und den Vorwürfen dieses Verbrechens gegen den Kronprinzen, den Herrscher, begannen. Und es geschah alles gleichzeitig. Eine Rechtsverletzung, ein Verbrechen, das tatsächlich stattgefunden hat.
Ich würde also sagen, dass sie Ressourcen sparen und allgemein von der Müdigkeit im Nahen Osten geprägt sind. Außerdem herrschte vor dem 7. Oktober die Vorstellung, dass Israel nicht in Gefahr sei. Israel hat eine Regierung, zu der es ein eher konfliktreiches Verhältnis hat. Das Ergebnis ist eine Situation, in der sich traditionelle Partner nicht sicher fühlen.
Andererseits bedeutet die Wiederherstellung der diplomatischen Beziehungen Saudi-Arabiens zum Iran nicht, dass die Saudis während der nächsten Regierung nicht versuchen werden, zu diesem Status zurückzukehren. Wie realistisch das ist, ist eine andere Frage. Nun, für sie geht es jetzt eher darum, ihre Partner zu diversifizieren.
Kürzlich hat die Krise am Roten Meer die Seeschifffahrt gefährdet und den israelischen Hafen Eilat unbrauchbar gemacht. Welche Interessen hat Iran in der Krise am Roten Meer?
Das Interesse Irans besteht nun darin, die Hamas zu erhalten oder vielmehr zu verhindern, dass Israel die Hamas vernichtet. Und die Houthis sind lediglich ein Druckinstrument vor allem auf Ägypten und den Westen als Ganzes, um Netanyahu die Hände zu binden und ihn daran zu hindern, Hamas zu erledigen. Aber es ist auch erwähnenswert, dass der Iran die Hamas nicht vollständig kontrolliert. Es ist schließlich nicht die Hisbollah. Dennoch wird eine geschwächte Hamas dreimal eher auf die Iraner hören, trotz der Beschwerden, die die Palästinenser mit dem Iran haben.
Das erste Ziel besteht also darin, die Hamas am Leben zu erhalten. Einer der Hebel ist die Blockierung der Seeschifffahrt im Roten Meer, die 12–15 % des gesamten weltweiten Verkehrs und 30 % des weltweiten Containerverkehrs ausmacht. Und wenn Netanyahu verspricht, die Militäroperation vor Ort zu stoppen, und der Süden des Gazastreifens nicht vollständig besetzt ist, wird es möglich sein, die Schifffahrt wiederherzustellen. Dann beginnt die Verhandlung darüber, wer in den Gazastreifen geschickt wird.
Das zweite Ziel ist eine Investition in das Image der Houthis, die im Nahen Osten und weltweit deutlich beliebter und bekannter geworden sind. Sie sind keine sektiererische bewaffnete Gruppe mehr, die 40 bis 60 % des Staates Jemen kontrolliert, sondern kämpfen jetzt für das palästinensische Volk. Wir vergessen, dass es sich hierbei um einen schiitischen Zweig des Islam handelt, obwohl er den Sunniten am nächsten steht. Es gibt sehr wenige Unterschiede, aber dennoch. Wir vergessen sektorübergreifende Probleme und sie werden als die wahren Helden wahrgenommen, die einzigen, die aufgestanden sind und keine Angst haben, mit der ganzen Welt für die palästinensische Sache zu kämpfen. Daher ist die Krise am Roten Meer auch für sie von Vorteil.
Warum haben die USA es versäumt, die Unterstützung aus Riad im Zusammenhang mit der umfassenden Invasion Russlands in der Ukraine zu gewinnen?
Erstens fühlen sich die Saudis, wie ich bereits sagte, Washington gegenüber viel weniger verpflichtet und haben daher viel mehr Handlungsspielraum. Es besteht keine Abhängigkeit, kein persönliches Verhältnis zwischen den Verwaltungen, zwischen Herrscher und Verwaltung. Und in Saudi-Arabien gibt es Unmut über den Beinahe-Verrat, wie sie es ausdrücken, vor allem aber nicht öffentlich.
Aber sie sind pragmatische Menschen. Im Prinzip handelt es sich hierbei nicht um eine Politik des Ressentiments. Das Erste ist jedoch, dass die Saudis viel weniger von den Vereinigten Staaten abhängig sind. Erstens, weil sie nicht das Gefühl haben, dass die Amerikaner zu einem bestimmten Zeitpunkt, wenn es nötig ist, für sie töten werden.
Zweitens wollten die Saudis nicht mit den USA mitmachen, in der Hoffnung, mit dem Krieg Geld zu verdienen. Der Kronprinz hat sehr ehrgeizige Wirtschaftsprojekte. Wie Sie wissen, wollte er Aramco verkaufen, um diese Öleinnahmen loszuwerden und das Land auf völlig andere Einnahmequellen zu bringen. Das ist zwar noch nicht geschehen, aber er hat sehr große Pläne und braucht Geld. Das funktionierte übrigens nur bedingt, denn später, nach dem ersten Schock, nach der russischen Invasion, standen sie vor einem anderen Problem: Wie konnte ein deutlicher Rückgang des Ölpreises verhindert werden?
Drittens dachten sie nicht nur an den Preis, sondern auch an die Märkte. In Saudi-Arabien hoffte man, dass Russland viel stärker von den Märkten verdrängt würde, als es letztendlich der Fall war. In einem Drittel der Fälle gehen Marktanteile verloren, in zwei Dritteln der Fälle werden jedoch Marktanteile gewonnen. Man kann sich sogar einen größeren Anteil sichern, indem man es ablagert, nachdem die Raffinerien auf ihr Öl umgestiegen sind, und dann müssen sie Ressourcen aufwenden, um zum vorherigen Lieferanten zurückzukehren. Sie wollten die russische Nische erobern, dachten aber, sie könnten es ohne Dumpingpreise schaffen. Nun ja, es hat nicht so gut geklappt. Aber sie haben damit Geld verdient, und das ist so ziemlich das Ende der Geschichte.
Wir sollten also nicht an einen Kampf um die Führung denken, oder doch?
Natürlich gibt es unterschiedliche Meinungen. Aber wir können auch die Tatsache nicht ignorieren, dass Mohammed bin Salman die Führung seines Landes stärken will. Damit beweist er auch Ehrgeiz, diese Sicherheitspartnerschaften zu diversifizieren, um auf dem „globalen Schachbrett“ aufzusteigen. Daher sehen sie im russisch-ukrainischen Krieg eine Chance, in eine andere Liga aufzusteigen.
Tatsächlich hatten sie keine Außenpolitik. Vor etwa 20 Jahren, vor dem Krieg in Kuwait, hatten sie überhaupt keine Außenpolitik. Danach begannen bestimmte Prozesse, aber es gab eine eher begrenzte Außenpolitik. Doch nun wollen sie ihre Hierarchieebene ändern. Sie wollen einen Sitz im Sicherheitsrat. Sie wollen eine völlig andere Positionierung, aber wie realistisch das ist, ist eine andere Frage.
Im Kontext des russisch-ukrainischen Krieges nahm Israel eine neutrale Position ein und weigerte sich, die Ukraine zu unterstützen. Wie hat sich die Situation seit dem Hamas-Angriff auf Israel verändert?
Es hat sich überhaupt nicht geändert. Wir haben einige Veränderungen im Grad der Rhetorik einiger Vertreter Israels beobachtet. Aber die Politik selbst bleibt dieselbe – keine militärische Zusammenarbeit mit der Ukraine.
Aber wie erklären Sie sich die kategorische Weigerung Israels, der Ukraine zu helfen?
2015 reiste ich mit einer Delegation nach Israel, traf Menschen in Denkfabriken und sprach mit dem ehemaligen israelischen Botschafter in der Ukraine. Ich war ein wenig emotional und sagte: „Sie liefern Kampfdrohnen – Lancets –, das sind israelische Drohnen, die gegen uns kämpfen.“ Er sagte nein, Russland produziert sie schon seit langem. Darüber hinaus koordinierte Israel Angriffe auf Syrien nicht mit der Ukraine, sondern mit Russland, nachdem dort russische Luftverteidigungssysteme aufgetaucht waren. Das Wichtigste für den Staat Israel ist seine Sicherheit. Sicherheit bedeutet Handlungsfreiheit in Syrien gegen die Hisbollah und die Iraner. Und das stimmen sie mit den Russen ab.
Hinzu kommt der Faktor Netanjahu, ein sehr enger, persönlicher Freund Putins. Und hier ist eine Situation, in der persönliche Beziehungen wichtig sind. Netanyahu ist der Premierminister, der Putin von allen Premierministern und führenden Politikern der Welt am häufigsten besucht hat. Und nach 2014 zögerte er nicht, sein Büro in Jerusalem mit einem riesigen Poster zu schmücken, auf dem er Putin die Hand schüttelte. Wir sollten auch das russische Geld in Israel und russisch-israelische Geschäftsleute nicht vergessen – das ist nicht das Wichtigste, aber es ist auch ein Faktor, der eine Rolle spielt. Aber im Großen und Ganzen war Netanyahus Position immer pro-russisch und wird es auch immer sein. Nichts hat sich verändert.
Wir können sagen, dass das Gewicht Russlands im Allgemeinen und in der Region im Besonderen seit seinem Einmarsch in Syrien zugenommen hat. Moskau entscheidet in gewisser Weise immer noch über die Bereitschaft oder Unwilligkeit Israels, der Ukraine zu helfen. Wir müssen zugeben, dass dies ein starker Schritt Russlands war, der es ihm ermöglichte, Einfluss auf mehrere Länder in der Region zu nehmen, darunter Israel, Iran, Syrien, die Türkei und Jordanien.
Angesichts des schwindenden Einflusses der USA: Wie stellt sich die Situation in der Region dar und wie wird sie in Zukunft aussehen und welchen Einfluss haben andere externe Akteure auf das Geschehen im Nahen Osten?
Die Situation ist dynamisch und wird weitgehend vom Ausgang des russisch-ukrainischen Krieges abhängen. Wenn es mit einem Sieg Russlands endet, dann ist das eine Option. Wenn es mit einem Sieg für die Ukraine endet, ist das etwas ganz anderes. Dann wird das Thema Iran in den Vordergrund rücken. Nicht China, sondern der Iran selbst. Und wir werden im Nahen Osten wahrscheinlich viele unerwartete Dinge erleben.
Mittlerweile sind die Iraner in der Region sehr aktiv. Und was bedeutet die Schwächung der USA? Einerseits gibt es keine festen Garantien, andererseits fühlen sich die Islamischen Revolutionsgarden (IRGC) und alle von ihr in der Region hervorgebrachten Strukturen viel freier.
Aber ich kann nicht sagen, dass die Zukunft in Stein gemeißelt ist. Ich denke, wir werden im Nahen Osten viele Veränderungen erleben, viele unerwartete Dinge. Ich bin mir zum Beispiel nicht sicher, ob das iranische Regime zumindest mittelfristig so bleiben wird, wie es jetzt ist. Und dass der Iran derselbe bleiben wird. Es finden Wahlen statt und die IRGC vertreibt die iranischen Oligarchen. Es gibt nicht nur eine Konfrontation zwischen Großstädten und dem Regime sowie nationalen Gruppen und dem Regime, sondern es gibt auch ernsthafte Spannungen innerhalb des Regimes zwischen der Oligarchie und dem IRGC. Also werden wir sehen.
China wird im Nahen Osten überbewertet. Die Chinesen geben die Kosten für höhere Frachten an den Verbraucher weiter. Allerdings wird die Branche weiterhin von China nach Indonesien, Vietnam und auf die Philippinen flüchten. Mit anderen Worten, in Länder, die den Chinesen gegenüber nicht freundlich gesinnt sind. Dieser Prozess wird nicht schnell vonstatten gehen, aber die chinesischen Versuche, die Situation im Roten Meer zu lösen, haben keine Ergebnisse gebracht. Wie in früheren Krisen zählt Chinas Stimme trotz der PR-Kampagne nach dem saudisch-iranischen Abkommen nicht viel.
Die Türkei befindet sich seit acht Jahren in konfrontativen Beziehungen mit allen Ländern der Region, außer Katar. Zunächst einmal mit Ägypten und Saudi-Arabien. Diese Politik brachte nichts Gutes. Und jetzt, nach der Wahl im letzten Jahr, reiste Erdogan nach Saudi-Arabien und in die Emirate, um um Geld zu bitten. Er versprach ihnen keinen Schutz, sondern bat sie um Geld. Er brachte das Geld und sie eröffneten Kreditlinien für ihn. Allerdings musste er Marschall Sisi anerkennen. Die Rolle der Türkei war während der Katar-Krise sehr wichtig, als dort eine türkische Brigade stationiert war und die Türkei die Sicherheit Katars garantierte. Doch inzwischen nimmt auch diese Rolle ab.
Daher denke ich, dass der entscheidende Faktor für die Gestaltung der Region die Politik der Vereinigten Staaten und die innenpolitische Dynamik Irans sein wird.
Nun, lasst uns ein wenig spekulieren. Wenn Trump die Wahl gewinnt, wie könnten die Vereinigten Staaten unter seiner Regierung ihre Herangehensweise an die Region ändern?
Es kommt darauf an, ob Kushner dabei ist. Erstens ist Trumps Außenpolitik unvorhersehbar. Mit anderen Worten: Scharfe 180-Grad-Kurven sind möglich. Zweitens ist es personalisiert.
Wenn Kushner zurückkehrt, können wir damit rechnen, dass die Lobbyarbeit für das Abraham-Abkommen weitergeht. Die Trump-Regierung wird die Menschenrechtsverletzungen und -verstöße dort ignorieren. Die Saudis werden anfangen, dreimal mehr Waffen zu kaufen. Er wird darüber sprechen, wie wunderbar diese Menschen sind. Und er wird den Prinzen im Weißen Haus empfangen. Ich bin mir sicher. Wenn er gewinnt, wird der Deal über 200 Milliarden Dollar besiegelt.
Und dann ist da noch das Problem, dass die Saudis bereits ihre Position zum Abraham-Abkommen bekannt gegeben haben, dass eine Rückkehr zu ihnen erst möglich ist, nachdem die palästinensische Staatsfrage gelöst ist. Und es stellt sich auch die Frage, ob Netanyahus Kabinett dieses Jahr überleben wird. Wenn ja, wird Trump seinen Freund Netanjahu dann zwingen können, einen palästinensischen Staat zu gründen? Dann beginnt eine völlig andere Geschichte: Sie müssen zusätzliche Truppen einsetzen, um Saudi-Arabien zu schützen. Auf jeden Fall können wir unter Trump eine entschiedenere Außenpolitik erwarten. Und der Iran hat große Angst vor seinem Sieg.
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