Angesichts der sich verschlechternden Sicherheitslage im Nahen Osten diskutierte Denys Kolesnyk mit dem ukrainischen Redakteur und Journalisten Vitaliy Portnikov über die Herausforderungen im Nahen Osten und die diversen Krisen auf globaler Ebene. Dieses Gespräch folgt auf das erste Gespräch mit Portnikov, das im Oktober 2023, wenige Tage vor dem Hamas-Angriff auf Israel, veröffentlicht wurde.
Die Sicherheitslage in der Welt hat sich seit der russischen Invasion in der Ukraine verschlechtert. Hier können wir den Angriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023, die jüngsten Huthi-Angriffe auf Schiffe im Golf von Aden und im Roten Meer sowie Chinas Rhetorik gegenüber Taiwan erwähnen. Wie erklären Sie diese Prozesse?
Dabei gibt es mehrere Aspekte. Das erste bezieht sich auf die Geschichte. Im Prinzip musste das alles passieren, weil die Generation der Menschen, die den Zweiten Weltkrieg überlebt hat, zu einem großen Teil mittlerweile nicht mehr leben, es gibt keine Generation von „Kriegskindern“ mehr. Mit anderen Worten: Es sind Menschen, die während oder vor dem Krieg geboren wurden und heute zwischen 80 und 90 Jahre alt sind. Und diese Generation, überall auf der Welt, nicht nur in Europa, hat den Krieg am eigenen Leib erfahren, dass Krieg ein Horror ist. Jetzt ist diese Generation verschwunden.
Dies lässt sich übrigens auch mit dem vergleichen, was in Russland geschah, als sich die Idee „keinen Krieg zu führen“, die in meiner Kindheit während der UdSSR das Hauptnarrativ war, sich in das Narrativ „Wir können es wieder schaffen“ wandelte. Und das geschah in vielen Regionen der Welt. Sogar in Frankreich kann man etwas Interessantes beobachten: antisemitische Demonstrationen, nicht nur antiisraelische Demonstrationen, sondern antisemitische Protestaktionen. Und auch dies ist eine Fortsetzung des gleichen Trends. Es stirbt eine Generation von Menschen, die sich für den Holocaust verantwortlich fühlen.
Dieses Gefühl besteht darin, dass wir es versäumt haben, unsere Landsleute zu schützen, dass wir zugelassen haben, dass jeder getötet wird, und dass wir als Nation und als Staat dafür verantwortlich sind. Dies ist jedoch nicht der Fall, da die jungen Menschen von heute nicht verstehen, warum sie für etwas verantwortlich sein sollten, das mit der Erinnerung an ihre Urgroßeltern zusammenhängt, nicht einmal an ihre Großeltern. Dies wird Geschichte, da Sie und ich nicht für den Ersten Weltkrieg verantwortlich sind. Wir erinnern uns nicht daran, was dort passiert ist und wer welche Verbrechen begangen hat. Und im sogenannten globalen Süden ist es noch komplizierter. Es überrascht mich also überhaupt nicht.
Ein weiterer Aspekt ist die Reaktion des Westens. Die Reaktion des Westens richtet sich nicht einmal auf den russischen Angriff auf die Ukraine im Jahr 2022, sondern auf die Besetzung der Krim durch Russland, die einen eklatanten Verstoß gegen das Völkerrecht darstellt. Europa war übrigens eine Pilotregion in der Welt, in der die Unverletzlichkeit der Grenzen ein Wert war. Dies ist nirgendwo sonst auf der Welt passiert. Alle anderen Regionen der Welt haben Grenzen, diese können jedoch aus Gründen der historischen Kontinuität oder weil ein Staat stärker ist als ein anderer, jederzeit geändert werden.
Und das haben wir bereits erlebt. Wir haben die Trennung von Äthiopien und Eritrea und davor den Beitritt Eritreas zu Äthiopien erlebt, den Zerfall des Sudan und die separatistischen Prozesse, die vor relativ kurzer Zeit stattfanden. Erwähnenswert sind auch die separatistischen Prozesse in der Demokratischen Republik Kongo, Nigeria und Somalia, der Streit zwischen Indien und Pakistan um Kaschmir und Chinas Grenzansprüche gegenüber Indien im Zusammenhang mit dem annektierten Tibet.
Aber in Europa herrschte die Vorstellung, dass Grenzen unantastbar seien, und der wichtigste Grundsatz sei, dass ein Staat sich nicht das Territorium eines anderen aneignen könne. Wir können Kosovo als unabhängigen Staat anerkennen, es aber nicht an Albanien anschließen. Ein weiteres Beispiel ist, dass uns die Tatsache, dass Russland die Unabhängigkeit Abchasiens und Süd-Ossetiens anerkannt hat, nicht gefällt, wir aber hoffen, dass dieser Konflikt eines Tages gelöst wird. Ja, wir versammeln eine ganze Gruppe zu Berg-Karabach, aber am Ende wird der Konflikt mit Gewalt gelöst und niemand beklagt sich besonders darüber, denn es ist offensichtlich, dass es sich um ein international anerkanntes Territorium Aserbaidschans handelt.
Aber was haben wir auf der Krim gesehen? Wladimir Putin verstieß gegen diese Regeln, annektierte die Krim, und dann kam es 2022 zu einer Invasion, und mehrere weitere Gebiete der Ukraine fielen unter russische Besatzung. Und der Westen sagt: Lasst die Ukraine kämpfen, lasst sie ihre territoriale Integrität wiederherstellen, und wir werden helfen, aber wir können nicht in einen direkten bewaffneten Konflikt mit der Russischen Föderation geraten.
Und um auf Ihre Frage zurückzukommen: Das ist natürlich ein Faktor für alle Zuschauer. Wenn sie nicht einmal in Europa handlungsbereit sind, was werden sie dann tun, sagen wir in Afrika oder Asien? Nichts.
Ich werde etwas Unpopuläres sagen. Nach dem 11. September entstand eine Welt, eine Welt angemessener Reaktionen, die niemandem gefiel, die Welt von Bill Clinton und George W. Bush. Wir hielten es für falsch, dass Slobodan Milosevic Kosovaren aus dem Kosovo vertrieb, und wir würden ihn warnen, eine Operation zur Bombardierung militärischer Einrichtungen in Serbien und Montenegro starten, und wenn sie das nicht verstehen würden, würden wir eine Bodeninvasion starten. Und alle sagten: „Was für ein Horror! Die NATO bombardiert Serbien!“
Und die schrecklichere Welt ist die Welt, in der die Amerikaner und die Briten eine Operation gegen das Regime von Saddam Hussein starteten, ein Regime, das seine Bevölkerung terrorisierte, das Schiiten und Kurden im Irak tötete, so dass sie dem entgegentreten mussten, allerdings mit dem völlig unbestätigten Vorwurf, dass der Irak über Massenvernichtungswaffen verfügen könnte. Und alle sagten: Was für ein Horror!
George W. Bush, all diese Konservativen, all diese Cheneys, die wie der Teufel sind, Hollywood hat sogar Filme über ihn gedreht, wie schrecklich, wie unmoralisch und lügnerisch er ist. Und am Ende stimmte die Menschheit, erschöpft von dieser unmoralischen Welt, von den Lügen des Weißen Hauses, von Bush, Cheney und Condoleezza Rice, freudig zu einer anderen Welt, die Welt von Barack Obama.
Und jetzt leben wir in der Welt von Barack Obama, der den Nobelpreis allein dafür erhielt, dass er zum Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika gewählt wurde. Eine wundervolle Welt, in der die Vereinigten Staaten nicht der Weltgendarm sein wird, sondern Verhandler. Erinnern Sie sich an einen der Gipfel, als Präsident Obama und Präsident Putin nebeneinander saßen und über Syrien verhandelten? Infolgedessen gab es in Syrien keine Flugverbotszone. Es gab sehr gute rote Linien, die Russland verletzte.
Gleichzeitig müssen wir verstehen, dass Saddam Hussein einfach alle Schiiten und Kurden vernichten und einfach ausbomben würde, wenn es im Irak keine roten Linien und keine Flugverbotszone gäbe. Und als Ergebnis hätte er einen perfekten sunnitischen Diktatorstaat gehabt.
Und jetzt, als Ergebnis all dessen, hat Bashar al-Assad ein ideales, ich würde sagen, nicht-sunnitisches Syrien. Denn er hat die Sunniten, die in der Mehrheit waren, einfach vertrieben und bombardiert. Und die roten Linien, zum Beispiel der Einsatz chemischer Waffen, wir erinnern uns an Barack Obama, der sagte, wenn Bashar al-Assad chemische Waffen einsetzen würde, wäre das eine Katastrophe, die Vereinigten Staaten würden reagieren, aber sie taten es nicht.
Aber diese Welt entstand, nachdem Russland die Krim annektiert hatte, was zu unbedeutenden Sanktionen gegen Moskau führte. Obwohl Präsident Putin gegen das Völkerrecht verstoßen hatte. Und was wurde dann gesagt? Na ja, Sie müssen Putin verstehen, die Krim ist ein „historisch russisches Territorium“, es gibt dort ethnische Russen, wenn Sie also nicht hart reagieren, wird er sich vielleicht beruhigen, Hauptsache, er geht nicht zum Festland der Ukraine. Barack Obama hat die ganze Zeit mit Wladimir Putin telefoniert. Und das war’s, wir befanden uns sofort in einer völlig anderen Welt.
Aber was blieb allen anderen Politikern in der Situation, in der sie sich befanden, durch die von den USA geschätzten Vorsicht, die übrigens auch unter Donald Trump anhielt. Interessanterweise ist Donald Trump in dieser Hinsicht ein direkter Erbe des Ansatzes von Barack Obama. Oder er muss auch manövrieren, wie Emmanuel Macron, der Putin einfach im Kreis drehte und versuchte, die Beziehungen wieder in Gang zu bringen, was natürlich nicht gelang. Und das führte de facto zur Demütigung von Emmanuel Macron. Und wir erinnern uns auch an Angela Merkel, die sofort zu Obama sagte: „Barack, wir haben Putin verloren, er ist verrückt.“ Doch als sie von den USA nicht die Unterstützung bekam, die sie brauchte, versuchte sie einfach, Putins Aggression zu bremsen und ihm Nord Stream statt Krieg anzubieten.
Das ist die Welt, in der wir leben, und wir haben keine andere Welt. Und ich glaube nicht, dass sich das ändern wird. Wir haben die Wahl zwischen der Regierung von Joseph Biden und Donald Trump, in der Biden einfach ein entschlossenerer Mensch ist als Barack Obama, und Trump, der glaubt, dass Amerikaner Konflikte einfach ignorieren sollten. Und wenn Joseph Biden sich nicht selbst an Konflikten beteiligen will, so will er zumindest denjenigen helfen, die zum Widerstand bereit sind, und das will Donald Trump gar nicht.
Und natürlich gibt es in einer solchen Welt Metastasen, wie Außenminister Anthony Blinken während seiner letzten Nahostreise sagte, und sie werden wachsen. Übrigens haben wir bereits vor dem Zweiten Weltkrieg in dieser Welt gelebt, als Woodrow Wilsons Welt durch die Franklin Roosevelts ersetzt wurde. Es musste Franklin Roosevelt ohne ersichtlichen Wunsch am Krieg teilnehmen. Und Franklin Roosevelt ist Joseph Biden. Ich bin bereit, denjenigen zu helfen, die gegen den Nationalsozialismus kämpfen, sich nicht auf die Art und Weise zu isolieren, wie andere es vorgeschlagen haben, wie zum Beispiel der damalige US-Botschafter im Vereinigten Königreich, Joseph Kennedy, der praktisch Trumps derzeitiger Botschafter war, indem er sagte: „Nein“. Er tat es nicht und zerstörte damit seine politische Karriere. Und solche Politiker gab es damals in den Vereinigten Staaten viele.
Und Franklin Roosevelt glaubte, dass er denen helfen sollte, die gegen Hitler kämpfen würden, sich selbst aber nicht direkt am Konflikt beteiligen wollte. Und so wartete er bis Pearl Harbor. Und ich möchte betonen, dass es in einer solchen Situation immer zu einem Pearl Harbor kommen kann. Das sind die Gesetze der Geschichte. Und der amerikanische Präsident, der beschließt, dass er dazu in der Lage ist, wird auf sein Pearl Harbor warten.
Ich werde Sie nicht fragen, wie genau so ein Pearl Harbor aussehen könnte, denn niemand kann es wissen. Oder können wir?
Hören Sie, warum kann ein Angriff auf Taiwan nicht zu Pearl Harbor werden? Ich sage nicht, dass dieser Angriff auf Taiwan stattfinden wird, denn ich hoffe immer noch auf den gesunden Menschenverstand des chinesischen Führers und die Besonnenheit der Mitglieder des Ständigen Ausschusses des Politbüros des Zentralkomitees der KP Chinas. Aber ich kann es nicht mit Sicherheit sagen.
Ich kann auch nicht mit Sicherheit sagen, dass Kim Jong-un nicht verrückt werden und auf Seoul schießen wird. Und wir wissen nicht, wie die amerikanische Reaktion ausfallen wird, die chinesische Reaktion, ob ein Aktionsmechanismus eingeleitet wird oder nicht.
Nun ja, es kann verschiedene Möglichkeiten geben. Wir wissen nicht einmal, ob beispielsweise Russland Hybridszenarien beispielsweise in Estland einsetzen kann oder nicht. Oder ist es weniger wahrscheinlich?
Ich denke, dass Estland Mitglied eines ziemlich starken Verteidigungsbündnisses ist, und jetzt gibt es Konfrontationen zwischen verschiedenen Bündnissen in verschiedenen Regionen, Konfrontationen zwischen den Bündnissen der USA und Chinas sozusagen.
Glauben Sie an Artikel 5 des Washingtoner Vertrags?
Ja, ich glaube an Artikel 5. Er sieht, würde ich sagen, eine unvermeidbare Entwicklung der Ereignisse vor. Nur sieht Artikel 5 nicht unbedingt den Einsatz von Atomwaffen vor. Wenn wir darüber reden, denken wir immer, dass es unmittelbar zu einem nuklearen Schlagabtausch zwischen Russland und den Vereinigten Staaten und zu einer Apokalypse kommen wird, aber das ist ein Filmszenario, denn Krieg kann konventionell geführt werden.
Ja, aber Artikel 5 impliziert nicht unbedingt, dass ein NATO-Mitgliedsstaat im wörtlichen Sinne in den Krieg ziehen wird. Es gibt auch andere Möglichkeiten zu helfen, zum Beispiel durch die Zusendung von Helmen oder kugelsicheren Westen oder durch die Abgabe von Erklärungen.
Diese Hilfe kann aber auch nicht nur aus Ausrüstung, sondern auch aus Arbeitskräften bestehen. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was den NATO-Mitgliedstaaten droht, wenn ihre Armee viel moderner ist als die Russlands.
Wissen Sie, wenn die russische Armee die Ukraine in einer Woche zerstört hätte, wäre sie jetzt in Uschhorod, und wir würden sagen: Oh, es besteht die Gefahr, Artikel 5 auszulösen, weil Russland nach Polen oder in die Slowakei gehen wird. Aber wir reden über die russische Armee, die Awdijiwka mit Füßen tritt.
Gehen wir zurück in den Nahen Osten. Und wie Sie wissen, hat der Iran erst kürzlich das amerikanische Konsulat angegriffen, das in Erbil gebaut wird. Zumindest sagen das die Iraner. Könnte dies als Vergeltung für die jüngsten amerikanisch-britischen Angriffe gegen die Houthis im Jemen angesehen werden, die übrigens vom Iran unterstützt werden? Wie würden Sie die Logik hier erklären?
Der Iran hat viele Konfrontationsfronten. Einerseits kämpft es gegen den Westen und versteht, dass der Westen versucht, seine Stellvertreterarmeen zu zerstören. Auf der anderen Seite gibt es andere Stellvertreterarmeen und radikale Organisationen, die das iranische Regime zerstören wollen, weil es ihrer Meinung nach nicht radikal genug ist.
Es ist wichtig, die Logik Teherans zu verstehen: Einerseits greifen die Vereinigten Staaten die Houthis an, und das ist eine Tatsache, die angegangen werden muss. Andererseits organisiert der Islamische Staat einen Terroranschlag auf das Grab von General Qassem Soleimani. Und für den Iran ist dies eine viel ernstere Geschichte als die Houthis, denn sie sind eine Stellvertreterarmee und müssen nicht gerettet werden. Im Gegenteil: Sie sollten das gleiche Werkzeug im Kampf gegen den Westen sein wie Hamas oder Hisbollah.
Aber wenn dort, wo die gesamte Führung des Korps der Islamischen Revolutionsgarde stationiert ist, eine Bombe explodieren kann, ist das eine ernste Geschichte. Deshalb denke ich, dass der Iran gleichzeitig beide Radikale in der islamischen Welt, die er als Feinde betrachtet, vernichten und dem Westen seine Fähigkeit demonstrieren will, auf Angriffe zu reagieren.
Ich denke, dass der Iran möglicherweise Erbil angreift, nicht weil es eine Reaktion auf den Westen ist, sondern weil es auch sehr wichtig ist, Irakisch-Kurdistan als westlich orientierten Staat zu befrieden. Es ist auch erwähnenswert, dass zu den Opfern dieses Angriffs einer der wichtigsten Geschäftsleute im irakischen Kurdistan gehörte, Peshraw Dizayee, ein lokaler Oligarch, der eng mit Präsident Nechirvan Barzani verbunden war. Er wurde zusammen mit seiner Familie getötet. Aus irgendeinem Grund zielten sie auf das Territorium des amerikanischen Konsulats, trafen aber sein Haus. Und hier senden sie ein Signal an Barzani, indem sie andeuten, dass er den Amerikanern und Israelis zu viel erlaubt, auf seinem Territorium zu operieren, und das gefällt ihnen nicht.
Sie verstehen, dass all diesen Akteuren, dem Iran, der Türkei und Syrien, die bloße Tatsache der Existenz Kurdistans nicht gefällt. Das ist die Antwort auf die Frage. Ich denke also, dass dies nicht die Antwort auf die Bombardierung der Houthis ist, sondern ein Versuch, ein regionaler Hegemon zu werden. Denn Streiks in Kurdistan verstärken automatisch die „Aktionen“ schiitischer Politiker im Irak.
Kürzlich startete Pakistan Angriffe auf die iranische Grenzprovinz Belutschistan und behauptete, die Angriffe richteten sich gegen Aufständische. Auch der Iran reagierte mit Angriffen, es kam erneut zu Schusswechseln und Bombenangriffen aufeinander. Wie erklären Sie sich diesen „Austausch von Höflichkeiten“?
In den Grenzgebieten Pakistans gibt es Gruppen, die gegen die derzeitige iranische Regierung kämpfen. Wie Sie wissen, hat Pakistan immer bestimmte Gruppen unterstützt, die die Lage in den Nachbarländern destabilisieren. Islamabad gibt vor, nichts damit zu tun zu haben, doch in der Regel arbeiten diese Organisationen eng mit den pakistanischen Geheimdiensten und der Armee zusammen.
Der Iran tut dasselbe. Teheran hat auch immer wieder Organisationen, die die Lage in den Nachbarländern destabilisieren. Es ist nur so, wissen Sie, wenn für Russland der Krieg eine Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist, dann sind solche terroristischen oder aufständischen Organisationen für alle diese Länder auch eine Fortsetzung der Politik.
Und außerdem können sie Ihren Einfluss in der Region zeigen, indem sie sie zerstören. Und das ist eine gegenseitige Waffe, würde ich sagen. Es kann vom Iran, aber auch von Pakistan genutzt werden.
Im Prinzip musste Iran bei seinem Angriff auf Pakistan erkannt haben, dass es zu einem Vergeltungsschlag kommen würde, weil die pakistanische Armee es sich einfach nicht leisten konnte, nicht zurückzuschlagen. Interessant ist aber auch, dass die wichtige pakistanische Zeitung Dawn Artikel von führenden pakistanischen Politikern und Militärs veröffentlicht hat, die eine Deeskalation fordern. Mit anderen Worten: Für Pakistan ist dies möglicherweise bereits ein abgeschlossener Fall. Der Iran hat Pakistan angegriffen, Pakistan hat den Iran angegriffen, und jetzt reden wir.
Das ist eine Erklärung, es könnte aber auch eine andere sein. Sechs Stunden vor dem iranischen Einsatz in Pakistan traf sich der pakistanische Premierminister mit dem iranischen Außenminister in Davos. Und Islamabad könnte es als Beleidigung empfinden, dass wir mit ihnen reden, einen Dialog führen und sie dann, nur ein paar Stunden später, das Nachbar-Territorium angreifen.
Wie Sie sich jedoch vorstellen können, ist der iranische Außenminister nicht die Person, die darüber informiert werden sollte, dass das Korps der Islamischen Revolutionsgarde (IRGC) etwas bombardieren wird. In Ländern wie dem Iran ist der Außenminister von der Entscheidungsfindung etwas entfremdet.
Und ein weiterer Punkt, der erwähnt werden muss, sind die Wahlen in Pakistan. Übrigens könnte das pakistanische Militär den iranischen Angriff als Versuch betrachten, die Situation vor den Wahlen zu ändern, weil es die Opposition gegen Imran Khan stärken würde, den sie im Gefängnis halten.
Mit anderen Worten, sollten wir diese Situation nur als ein kleines, unbedeutendes Problem betrachten?
Wie wir aus der Erfahrung des Ersten Weltkriegs wissen, kann jeder kleinere Konflikt zu einem echten Krieg eskalieren.
Zurück zu der Frage, über die wir bereits ein wenig gesprochen haben. Amerika und die westliche Welt haben nicht entschieden auf die Aggression Russlands gegen die Ukraine reagiert. Ermutigt dies andere Länder dazu, Gewalt anzuwenden, um ihre Interessen durchzusetzen?
Natürlich tut es das. Gleichzeitig stärkt es die Position Dritter. Wir sollten uns daran erinnern, dass Iran und Pakistan Mitglieder der Shanghai Cooperation Organization (SCO) sind. Und es gibt ein Land, das daran interessiert ist, sie an den Verhandlungstisch zu bringen – China, das bereits Saudi-Arabien und Iran an den Verhandlungstisch gebracht hat.
Und die Tatsache, dass es nun auch ein Schirmherr von Pakistan und Iran sein wird, ist natürlich eine sehr gefährliche Sache für die Vereinigten Staaten. Da Washington sich sagen muss, dass wir in Pakistan an Boden verlieren, müssen wir unsere Position in Indien stärken, auch wenn Premierminister Narendra Modi durchaus an den Beziehungen zu den Vereinigten Staaten als Alternative zu China interessiert ist. Er möchte aber auch gute Beziehungen zu Russland. Und das muss als gegeben akzeptiert werden. Das ist eine schwierige Situation für Amerika, aber es ist bereits passiert.
Sie haben gerade Amerika erwähnt. Lassen Sie uns die Politik der Biden-Administration diskutieren, der es an Entschlossenheit mangelt, gegen Schurkenstaaten wie Russland zu kämpfen. Nach Ansicht einiger Nahost-Experten waren die Vereinigten Staaten auch bei der Bewältigung des Angriffs der Hamas auf Israel nicht entscheidungsfreudig. Was ist die Politik der Biden-Administration und welche könnte die Politik der Trump-Administration sein, sollte er gewinnen?
Ich denke, dass die Vereinigten Staaten unter Biden versuchen, diese Länder auf eine Weise zu konfrontieren, die sie nicht direkt in Zusammenstöße verwickelt. Und das ist übrigens Bidens politische Strategie – ein Verteidiger der Interessen von Ländern zu sein, die von Diktaturen angegriffen werden, aber nicht auf Kosten des Lebens amerikanischer Soldaten.
Das hat er immer gesagt. Wenn man seine Memoiren liest, die er verfasste, bevor er Vizepräsident der Vereinigten Staaten wurde, sagt das alles. Es gibt ein ganzes Kapitel über den Krieg in Jugoslawien, wie er dafür kämpfte, dass Bosnien-Herzegowina mit Waffen versorgt wird, aber er wollte nicht, dass die US-Armee in diesen Konflikt verwickelt wird.
Aus diesem Grund wurde der Truppenabzug aus Afghanistan, der Präsident Donald Trumps Idee war, von Präsident Biden übrigens begrüßt. Sie vertreten in dieser Frage die gleiche Position.
Aber Trump könnte glauben, dass er mit all diesen Regimen außer dem Iran eine Einigung erzielen muss, da er dies bereits mit Nordkorea versucht hat, allerdings auf eine Weise, die den Interessen Chinas zuwiderläuft. Für einen Präsidenten Trump wird China der Hauptfeind sein. Und er wird Russland ein Bündnis gegen China anbieten. Und Nordkorea könnte Investitionen erhalten, wenn Pjöngjang seine Beziehungen zu China schwächt.
Mir scheint jedoch, dass dies nicht mehr möglich ist. Erstens wird sich Russland aus wirtschaftlicher Sicht nicht von China lösen. Und zweitens, weil sich Nordkorea nicht von Russland lösen wird. Wir sehen, dass Pjöngjang nun seine Beziehungen zu Moskau stärkt und gleichzeitig seine Beziehungen zur Volksrepublik China reduziert.
Ich gebe Ihnen nur ein Beispiel: Nach der Aufhebung der Null-Toleranz-Politik gegenüber Covid trafen sich Putin und Kim Jong-un in Russland, der stellvertretende Außenminister Nordkoreas kam neulich nach Moskau, Sergej Schoigu und Sergej Lawrow waren zu Besuch Pjöngjang.
Die höchste Zahl an Besuchen nordkoreanischer Beamter in Peking ist jedoch der stellvertretende Außenminister. Seit der Corona-Krise hat es kein Treffen zwischen Xi Jinping und Kim Jong-un mehr gegeben, weil Pjöngjang kein Interesse daran hat. Aber Peking ist möglicherweise auch nicht interessiert, weil es glauben könnte, dass es die Demokratische Volksrepublik Korea leicht über Moskau beeinflussen kann. Daher muss es für keines der politischen Manöver von Kim Jong-un die Verantwortung übernehmen, da es die Macht an Moskau als Juniorpartner delegieren kann, um noch kleinere Partner zu beeinflussen. Die DVRK verwandelt sich nun in eine Art Weißrussland mit Atomwaffen im Fernen Osten.
Und dennoch sagen Sie, dass die Vereinigten Staaten nicht direkt in Kriege verwickelt werden wollen. Aber wir sehen die Ausbreitung von Konflikten in der Welt. Ist es möglich, diese Konflikte ohne Amerika als starken Akteur anzugehen?
Beginnen wir mit der Tatsache, dass mehrere Länder an der Neuaufteilung der Welt beteiligt sind. Doch diese Länder haben unterschiedliche Vorstellungen davon, wie diese „neue“ Welt aussehen soll. Russland spricht von einer multipolaren Welt, während China von einer bipolaren Welt spricht.
Und jetzt beunruhigt Putin alle ausschließlich über den Krieg in der Ukraine und seine Drohungen. Aber was wäre, wenn es keinen Krieg gäbe? Angenommen, Putin sagte, es sei vorbei, Russland würde seine Truppen aus der Ukraine abziehen. Wer würde am nächsten Tag, wenn es vorbei ist, über Russland reden? Was ist an Russland so interessant und wichtig außer dem Krieg und den Behauptungen über eine Einflusszone? Nichts.
Aber andererseits müssen wir verstehen, dass die bipolare Welt in gewissem Sinne auch Fiktion ist, weil China wirtschaftlich nicht mit den Vereinigten Staaten mithalten kann. Und auch technologisch ist China unterlegen. Jeder ist besorgt über China als eine einflussreiche Macht. Deshalb gibt es im pazifischen Raum, in Asien, wo die Vereinigten Staaten mehrere antichinesische Allianzen gegründet haben, so viele Allianzen.
Der Nahe Osten ist eine Region, in der traditionell Interessen aufeinanderprallen. Und selbst dort ist China nicht sehr präsent. Aber die Tatsache, dass die Staats- und Regierungschefs der Vereinigten Staaten und Indiens Papua-Neuguinea besuchten, zeigt, wie sich die Welt verändert hat. Wo liegen jetzt die Spannungszentren, wenn das Militärbündnis zwischen den Salomonen und China eine der größten Herausforderungen für die globale Sicherheit darstellt? Wenn die Titelseiten asiatischer Zeitungen nun voller Kommentare zum Abzug des indischen Militärs von den Malediven sind, der neue Positionen für die chinesische Marine und das chinesische Militär schafft, ist das eine ganz andere Geschichte.
Angesichts der Tatsache, dass der aktuelle Konflikt zwischen Hamas und Israel seit dem 7. Oktober 2023 andauert. Was passiert da jetzt? Wo stehen wir jetzt und wohin gehen wir?
Wir befinden uns in einer Zone mit geringerer Intensität der Feindseligkeiten, aber das Problem besteht darin, dass es keine prinzipielle Lösung gibt.
Dies ähnelt dem Krieg Russlands gegen die Ukraine. Es gibt eine Formel von Präsident Selenskyj, die alle Normen des Völkerrechts vollständig beschreibt, und alle sind sich einig, auch diejenigen, die anderer Meinung sind, dass es sich um eine Formel handelt, die die Normen des Völkerrechts beschreibt. Wie kann es umgesetzt werden? Es gibt keine Möglichkeit. Es gibt Forderungen Wladimir Putins an die Ukraine, wie die Anerkennung völkerrechtswidriger territorialer Realitäten, Entmilitarisierung, „Entnazifizierung“ und so weiter. Wie lässt sich das umsetzen? Es ist unmöglich.
Erlauben die Verhandlungspositionen der Parteien, diese Konzepte ohne militärische Konfrontation zu diskutieren? Nein, denn das sind keine Positionen, die zusammengeführt werden können. Vielleicht gibt es eine positive öffentliche Meinung? Nein, das gibt es nicht. Die meisten Russen sind sich einig, dass die Ukraine besiegt und in Russland umgewandelt werden sollte. Und die Mehrheit der Ukrainer glaubt, dass wir zu den von der internationalen Gemeinschaft offiziell anerkannten Grenzen von 1991 zurückkehren sollten. Wo ist die politische Lösung? Es gibt keine politische Lösung.
Schauen wir uns nun den Nahen Osten an. Die Mehrheit der Israelis, selbst diejenigen, die glauben, dass wir der Zwei-Staaten-Lösung zustimmen sollten, sind davon überzeugt, dass Israel das Recht hat, in einem solchen Konzept zu existieren und sicher zu sein. Sogar die Israelis gibt es, die sagen: „Hört auf, Zivilisten im Gazastreifen zu töten“. Es kommt ihnen nicht in den Sinn, dass Israel ein Staat sein sollte, in dem einige Banditen in Kibbuz einbrechen und Frauen und Kinder töten.
Und da ist die Bevölkerung der Palästinensischen Autonomiebehörde, wo die Unterstützung für die Hamas nicht nur im Gazastreifen, sondern auch im Westjordanland nur zugenommen hat.
Das Programm der Hamas ist die Zerstörung des Staates Israel und die Vertreibung der Juden aus Israel, denn für die Hamas gibt es überhaupt kein Israel. Wir können natürlich sagen, dass wir alle Hamas-Strukturen beseitigen werden, was schön und gut ist, aber was ist mit der Bevölkerung? Und die Bevölkerung der Palästinensischen Autonomiebehörde glaubt, dass der palästinensische Staat das gesamte Gebiet des Mandatsgebiets Palästina besetzen sollte.
Aber ein nüchterner Ansatz müsste einfache, aber absolute Wahrheiten beinhalten. Seit jeher leben Juden und Araber auf diesem Land. Natürlich kamen nach dem Zweiten Weltkrieg viele Juden in den jüdischen Staat, aber vor nicht allzu langer Zeit zogen auch viele Araber in diese Länder.
Es kommt nicht darauf an, wer umgezogen ist, sondern auf die Identität. Juden glauben, dass sie sich auf ihrem Land im jüdischen Staat befinden, der vor 2.000 Jahren existierte, und Araber glauben, dass sie das Recht auf ihren Staat in Palästina haben.
Der ideale Ansatz besteht darin, diese beiden Zustände bestehen zu lassen. Aber wenn eine Nation sagt: „Nein, wir werden hier die einzigen sein“, dann gibt es natürlich keine politische Lösung. Und im Großen und Ganzen arbeitet die Zeit für die Menschen, die sagen: „Ja, Sie haben das Existenzrecht, und Sie können hier einen Staat haben, aber Sie müssen die Anerkennung unseres Staates und unser Recht auf Sicherheit garantieren.“
Deshalb glaube ich, dass jedes weitere Jahr, in dem die Palästinenser mit all ihrer Identität keinen Staat schaffen können, der Israel seine sichere Existenz garantiert, den Bestrebungen der palästinensischen Araber nach einem Staat ein Ende bereiten kann. Früher oder später werden sie zugeben müssen, dass sie eine historische Chance zur Gründung ihres Staates verpasst haben.
Ich weiß nicht, wie das passieren wird, aber mit jedem neuen Konflikt wird die Position der Palästinenser eher schwächer als gestärkt. Jeder sagt, jetzt sei die Zeit für einen zweiten palästinensischen Staat, die Amerikaner reden darüber, aber sobald sie anfangen, mit den Palästinensern zu reden, werden sie sofort sagen, dass Israel beseitigt werden sollte. Und hier enden alle Chancen.
Aber das ist Wunschdenken, wissen Sie? Die Araber zum Beispiel träumen vielleicht davon, dass Israel verschwinden sollte, aber sie haben nicht die Macht, dies zu verwirklichen.
Natürlich, und deshalb wollen sich die arabischen Staaten, zumindest einige von ihnen, mit Israel versöhnen. Und Sie haben gesehen, dass Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate und andere Staaten derzeit rein deklarativ an einem palästinensischen Staat interessiert sind. In Wirklichkeit wollen sie, dass die Palästinenser ihre Chance zerstören. Im Gespräch mit der arabischen Straße sagen sie, dass sie Unterstützer des palästinensischen Staates sind, dass sie für ihn kämpfen werden und dass sie die Beziehungen zu Israel nicht normalisieren werden, bis er verschwindet. Aber das ist nur eine Verzögerung für die Palästinenser, um selbst alles zu verlieren. Und das ist die Antwort auf Ihre Frage.
Und gleichzeitig sage ich Ihnen gleich, dass ich immer ein Befürworter der Zwei-Staaten-Lösung war. Aber wenn Sie mich als eine Person mit gesundem Menschenverstand, als Jude, fragen, ob ich einen Staat will, der die Juden ausrottet, nein, das tue ich nicht. Und wenn ich kein Jude wäre, würde ich das auch nicht wollen. Denn warum sollte ich das wollen?
Haben wir gesehen, was passiert, wenn eine von der Mehrheit der Bevölkerung unterstützte Terrororganisation ein Territorium kontrolliert? Nachdem Ariel Scharon seine Truppen aus dem Gazastreifen abgezogen hatte, träumte ich davon, dass dort eine Art normales Leben beginnen würde. Die Araber von Gaza hatten eine große Wahl: entweder ihr Territorium in eine Terrorfestung zu verwandeln oder es in die Vereinigten Arabischen Emirate umzuwandeln. Sie hatten jede Gelegenheit, einen riesigen Strandabschnitt, billiges Obst und die Möglichkeit, israelische und internationale Touristen zu empfangen.
Was machen sie stattdessen? Sie stimmen für die Hamas, zerstören alle von den Juden in den Siedlungen hinterlassenen Gegenstände, brennen alles nieder und machen ihr Territorium zu einem Angriffspunkt. Dies ist die Wahl der Bevölkerung. Golda Meir sagte einmal, dass Juden und Araber nur dann eine Einigung erzielen würden, wenn die Araber ihre Kinder mehr liebten, als sie Juden töten wollten. Und der Wunsch, die Juden zu töten, bleibt der Mainstream.
Dies ähnelt auch stark dem russisch-ukrainischen Konflikt. Für die Russen ist es viel wichtiger, fremdes Territorium zu erobern, als normal zu leben.
Aber sehen Sie, selbst bei einer theoretischen Versöhnung und der Umsetzung einer Zwei-Staaten-Lösung für Palästina und Israel wird es immer noch Staaten wie Algerien geben, die sehr entschieden gegen Israel sind und eine Politik der Nichtanerkennung Israels verfolgen . Was tun mit ihnen?
Wissen Sie, das ist ein Prozess. Bereits in den 1970er Jahren kämpften Ägypten, Syrien und andere arabische Staaten gegen Israel. Nun stehen wir vor der Möglichkeit einer diplomatischen Normalisierung mit Saudi-Arabien, und dies wäre ohne den Angriff der Hamas auf Israel geschehen.
Wie Sie sich vorstellen können, hat Algerien seine politischen Prozesse. Und das wird auch nicht statisch sein. Algerien befindet sich irgendwie in einer Konfrontation mit Marokko wegen der Westsahara, was bedeutet, dass Marokko den Beziehungen zu Israel wohlwollender gegenübersteht, da es einer existenziellen Bedrohung durch Algerien ausgesetzt ist.
Dies ist also ein langer Prozess, in dem die arabische Welt die Notwendigkeit einer Koexistenz mit Israel erkennt. Und auch Israel muss die Notwendigkeit einer Koexistenz mit der arabischen Welt erkennen, das ist mir auch völlig klar.
Wir haben über Israel gesprochen. Aber welches Risiko besteht für die Ukraine, wenn Länder wie die Vereinigten Staaten, Großbritannien, Frankreich und Deutschland den Fokus verlieren, während sie versuchen, all diese wieder aufkommenden Konflikte anzugehen? Wie könnte sich dies auf den russisch-ukrainischen Krieg und das Schicksal der Ukraine im Allgemeinen auswirken?
Es ist ein Risiko, und wir haben im Jahr 2022 darüber gesprochen. Wenn der Krieg lange andauert, wird das Interesse daran geringer sein. Und es ist leicht zu verstehen, wenn man sich all die anderen Kriege anschaut, die es zuvor gegeben hat, die Jugoslawienkriege, die zunächst auf den Titelseiten der Zeitungen standen und dann verschwanden. Sehen Sie sich sogar den Krieg im Nahen Osten an. Natürlich ist es immer noch das Hauptthema, wenn man die Times of Israel aufschlägt, aber wenn man die New York Times aufschlägt, ist es nicht mehr das Hauptthema. Und es ist normal.
Stellen Sie sich vor, wie Erzherzog Franz Ferdinand in Sarajevo ermordet wurde. Am nächsten Tag stand dieses Ereignis auf den Titelseiten aller Zeitungen der Welt. Und wer erinnerte sich sechs Monate später an Sarajevo? Und überhaupt: Wen kümmerte das Schicksal der Menschen, die in Bosnien oder im Königreich Jugoslawien lebten? Niemand. Also ja, erstens läuft die Ukraine Gefahr, die Aufmerksamkeit zu verlieren. Deshalb sollte Kiew diese Aufmerksamkeit aufrechterhalten. Zweitens besteht auch die Gefahr einer Kürzung der Hilfen. Und das ist eine ernsthafte Chance für Russland. Und drittens müssen wir zweifellos darüber nachdenken, wie wir aus dieser Situation herauskommen.
Wenn wir über einen längeren Zeitraum so kämpfen wollen, wie wir es in den letzten zwei Jahren getan haben, müssen wir verstehen, dass ein Krieg mit hoher Intensität kaum die Richtung sein kann, in die wir gehen wollen. Und wir müssen nicht einmal an eine Versöhnung mit Russland denken, denn daran glaube ich nicht, sondern an einen Krieg geringer Intensität, darüber, wie wir den Krieg ohne Russland beenden können.
Aber wir müssen verstehen, dass wir nicht im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit der Welt stehen, wenn der Krieg fünf oder zehn Jahre andauert. Wir werden uns am Rande dieser Aufmerksamkeit befinden, und das ist auch wahr. Es ist nicht sehr positiv für die Ukraine, aber wir müssen dies anerkennen. Wir müssen, wie ich schon sagte, immer in der realen Welt leben. Und es sollte einen Aktionsplan für verschiedene Szenarien geben.
Und zum jetzigen Zeitpunkt können wir nicht sagen, dass die Ukraine vergessen wurde. Man sieht, dass Präsident Selenskyj Davos mit einigem Interesse aufgenommen hat. Er war nicht die zentrale Figur des Forums, das ist auch eine Tatsache. Aber er kam und machte auf die Ukraine aufmerksam, und das ist bereits wichtig.
Sonst hätten alle auf den chinesischen Premierminister Li Qiang geschaut. Aber gleichzeitig wird es nicht jedes Mal möglich sein, dies zu tun, und das müssen wir verstehen.
Übrigens gab es Informationen, dass der chinesische Führer Selenskyj in Davos mied.
Wir wissen es nicht genau, aber es gab kein Treffen. Und die Chinesen waren beim Treffen der nationalen Sicherheitsberater nicht anwesend. Obwohl die chinesische Delegation an diesem Tag bereits in Davos war und der chinesische Premierminister bereits in Bern war, wo er sich mit Präsidentin Viola Amgerd und Wolodymyr Selenskyj traf.
Ich würde sagen, dass das Problem nicht darin besteht, dass sie Selenskyj meiden, sondern darin, dass China eine Beteiligung an dem Prozess im Zusammenhang mit dem Krieg in der Ukraine vermeidet. Und Peking verbirgt dies nicht einmal, und das ist eine Tatsache.
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