Compte tenu de la détérioration de la situation sécuritaire au Moyen-Orient, Denys Kolesnyk a discuté des défis au Moyen-Orient avec un éditeur et journaliste ukrainien, Vitaliy Portnikov. Cette conversation fait suite à la première discussion avec M. Portnikov, publiée en octobre 2023, quelques jours avant l’attaque du Hamas contre Israël.
La situation sécuritaire dans le monde se détériore depuis l’invasion russe de l’Ukraine. On peut se souvenir de l’attaque du Hamas contre Israël le 7 octobre 2023, les récentes attaques des Houthis contre des navires dans le golfe d’Aden et la mer Rouge, ainsi que la rhétorique de la Chine à l’égard de Taïwan. Comment expliquez-vous ces processus ?
Il y a plusieurs aspects à cela. Le premier est lié à l’histoire. En principe, tout cela devait se produire parce que la génération des personnes qui ont survécu à la Seconde Guerre mondiale est en train de disparaître, si ce n’est déjà fait. Il n’y a plus de génération d’ « enfants de la guerre ». En d’autres termes, les personnes nées pendant ou avant la guerre et qui ont aujourd’hui entre 80 et 90 ans. Cette génération, partout dans le monde, et pas seulement en Europe, a fait l’expérience directe de la guerre, de l’horreur de la guerre. Aujourd’hui, cette génération a disparu.
D’ailleurs, on peut comparer cela à ce qui s’est passé en Russie également, lorsque l’idée de « ne pas avoir de guerre », qui était le principal récit de mon enfance pendant l’URSS, s’est transformée en un récit du type « nous pouvons recommencer ». Et cela s’est produit dans de nombreuses régions du monde. Même en France, on peut observer une chose intéressante : des manifestations antisémites, pas seulement des manifestations anti-israéliennes, mais des manifestations antisémites. Il s’agit là d’une continuation de la même tendance. Une génération de personnes qui se sentent responsables de l’Holocauste est en train de disparaître.
Ce sentiment est que nous n’avons pas protégé nos compatriotes, que nous avons permis que tout le monde soit tué, et que nous en sommes responsables en tant que nation et en tant qu’État. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas, car les jeunes d’aujourd’hui ne comprennent pas pourquoi ils devraient être responsables de quelque chose qui est lié à la mémoire de leurs arrière-grands-parents, voire de leurs grands-parents. Cela devient de l’histoire, comme vous et moi ne sommes pas responsables de la Première Guerre mondiale. Nous ne nous souvenons pas de ce qui s’est passé là-bas, ni de qui a commis quels crimes. Et dans ce que l’on appelle le Sud global, c’est encore plus compliqué. Cela ne me surprend donc pas du tout.
Un autre aspect est la réaction de l’Occident. La réaction de l’Occident ne concerne même pas l’attaque de la Russie contre l’Ukraine en 2022, mais l’occupation de la Crimée par la Russie, qui constitue une violation flagrante du droit international. Soit dit en passant, l’Europe était une région pilote dans le monde où l’inviolabilité des frontières était une valeur. Cela ne s’est produit nulle part ailleurs dans le monde. Toutes les autres régions du monde ont des frontières, mais elles peuvent être révisées à tout moment pour des raisons de continuité historique ou parce qu’un État est plus fort qu’un autre.
Et nous avons déjà vu cela se produire. Nous avons assisté à la séparation de l’Éthiopie et de l’Érythrée et, avant cela, à l’adhésion de l’Érythrée à l’Éthiopie. La désintégration du Soudan et les processus séparatistes qui ont eu lieu relativement récemment. Nous pouvons également mentionner les processus séparatistes en République démocratique du Congo, au Nigeria, en Somalie, la querelle entre l’Inde et le Pakistan au sujet du Cachemire et les revendications frontalières de la Chine à l’égard de l’Inde en rapport avec le Tibet annexé.
Mais en Europe, il y avait l’idée que les frontières sont inviolables et que le principe le plus important est qu’un État ne peut pas s’approprier le territoire d’un autre. Nous pouvons reconnaître le Kosovo comme un État indépendant, mais pas l’annexer à l’Albanie. Autre exemple : nous n’aimons pas que la Russie ait reconnu l’indépendance de l’Abkhazie et de l’Ossétie du Sud, mais nous espérons que ce conflit sera résolu un jour. Oui, nous réunissons tout un groupe sur le Haut-Karabakh, mais en fin de compte, le conflit est résolu par la force et personne ne s’en plaint particulièrement, car il est évident qu’il s’agit d’un territoire de l’Azerbaïdjan internationalement reconnu.
Mais qu’avons-nous vu en Crimée ? Vladimir Poutine a violé ces règles, annexé la Crimée, puis il y a eu une invasion en 2022, et plusieurs autres régions de l’Ukraine sont tombées sous l’occupation russe. L’Occident a dit : « Laissez l’Ukraine se battre, laissez-la restaurer son intégrité territoriale, et nous l’aiderons, mais nous ne pouvons pas entrer dans un conflit armé direct avec la Fédération de Russie ».
Pour en revenir à votre question, il s’agit bien sûr d’un facteur que tous les observateurs doivent prendre en compte. S’ils ne sont pas prêts à agir même en Europe, que feront-ils, disons, en Afrique ou en Asie ? Rien.
Je vais dire une chose impopulaire. Un monde a émergé après le 11 septembre, un monde de réactions adéquates que personne n’aimait. Le monde de Bill Clinton et de George W. Bush. Nous pensions qu’il n’était pas normal que Slobodan Milosevic expulse les Kosovars du Kosovo, et nous l’avertissions, nous lancions une opération de bombardement des installations militaires en Serbie et au Monténégro, et s’ils ne comprenaient pas, nous lancions une invasion terrestre. Et tout le monde disait : « Quelle horreur ! L’OTAN bombarde la Serbie ! »
Et le monde le plus terrifiant est celui où les Américains et les Britanniques ont lancé une opération contre le régime de Saddam Hussein, un régime qui terrorisait sa population, qui tuait les chiites et les kurdes en Irak au point qu’ils ont dû établir une zone d’exclusion aérienne, mais avec l’accusation totalement non confirmée que l’Irak pourrait avoir des armes de destruction massive. Et tout le monde s’est dit : quelle horreur !
George W. Bush, tous ces conservateurs, tous ces Cheney, qui sont comme le diable, Hollywood a même fait des films sur lui, à quel point il est horrible, immoral et menteur. Et à la fin, l’humanité, épuisée par ce monde immoral, par les mensonges de la Maison Blanche, de Bush, de Cheney et de Condoleezza Rice, a voté joyeusement pour un autre monde, le monde de Barack Obama.
Et maintenant, nous vivons dans le monde de Barack Obama, qui a reçu le prix Nobel simplement parce qu’il a été élu président des États-Unis d’Amérique. C’est un monde merveilleux dans lequel les États-Unis ne vont pas être le gendarme du monde, mais négocient. Vous souvenez-vous de l’un des sommets où les présidents Obama et Poutine étaient assis l’un à côté de l’autre et négociaient sur la Syrie ? Le résultat a été qu’il n’y a pas eu de zone d’exclusion aérienne en Syrie. Il y avait de très bonnes lignes rouges que la Russie violait.
En même temps, nous devons comprendre que s’il n’y avait pas de lignes rouges en Irak, s’il n’y avait pas de zone d’exclusion aérienne, Saddam Hussein aurait simplement détruit tous les chiites et les kurdes, les aurait simplement bombardés. Il aurait ainsi créé un État dictatorial sunnite parfait.
Aujourd’hui, grâce à tout cela, Bachar el-Assad dispose d’une Syrie idéale, je dirais, non sunnite. Parce qu’il a tout simplement expulsé et bombardé les sunnites, qui étaient majoritaires. Et les lignes rouges, par exemple l’utilisation d’armes chimiques, nous nous souvenons que Barack Obama a dit que si Bachar el-Assad utilisait des armes chimiques, ce serait un désastre, les États-Unis réagiraient, mais ils ne l’ont pas fait.
Mais ce monde est apparu après l’annexion de la Crimée par la Russie, qui a donné lieu à des sanctions insignifiantes imposées à Moscou. Alors même que le président Poutine avait violé le droit international. Et qu’a-t-on dit alors ? Il faut comprendre Poutine : la Crimée est un « territoire historiquement russe », il y a des Russes ethniques, donc si vous ne réagissez pas durement, peut-être qu’il se calmera, l’essentiel étant qu’il n’aille pas sur le continent ukrainien. Barack Obama était en permanence au téléphone avec Vladimir Poutine. Et c’est tout, nous nous sommes immédiatement retrouvés dans un monde complètement différent.
Mais que restait-il à tous les autres hommes politiques dans la situation dans laquelle ils se trouvaient du fait de la prudence évaluée par les États-Unis, qui s’est d’ailleurs poursuivie sous Donald Trump. Il est intéressant de noter qu’à cet égard, Donald Trump est un héritier direct de l’approche de Barack Obama. Ou bien il doit aussi manœuvrer, comme Emmanuel Macron, qui a simplement tourné en rond autour de Poutine, en essayant de relancer les relations, ce qui, bien sûr, n’a pas été couronné de succès. Et cela a de facto conduit à l’humiliation d’Emmanuel Macron. Et nous pouvons également nous souvenir d’Angela Merkel, qui a immédiatement dit à Obama : « Barack, nous avons perdu Poutine : Barack, nous avons perdu Poutine, il a perdu la tête ». Mais comme elle n’a pas obtenu le soutien nécessaire de la part des États-Unis, elle a simplement essayé de ralentir l’agression de Poutine et de lui offrir le Nord Stream au lieu de la guerre.
C’est le monde dans lequel nous vivons, et nous n’en avons pas d’autre. Et je ne vois pas les choses changer. Nous avons le choix entre l’administration de Joseph Biden et celle de Donald Trump, où Biden est simplement une personne plus déterminée que Barack Obama, et Trump, qui pense que les Américains devraient simplement ignorer les conflits. Et si Joseph Biden ne veut pas participer lui-même aux conflits, il veut au moins aider ceux qui sont prêts à résister, ce que Donald Trump ne veut même pas.
Et, bien sûr, dans un tel monde, il y a des métastases, comme l’a dit le secrétaire d’État Anthony Blinken lors de sa dernière tournée au Moyen-Orient, et elles vont se développer. Soit dit en passant, nous avons déjà vécu dans ce monde avant la Seconde Guerre mondiale, lorsque le monde de Woodrow Wilson a été remplacé par celui de Franklin Roosevelt. Franklin Roosevelt a alors dû participer à la guerre sans aucun désir apparent. Et Franklin Roosevelt, c’est Joseph Biden. Je suis prêt à aider ceux qui luttent contre le nazisme à ne pas s’isoler comme d’autres l’ont suggéré, comme, par exemple, l’ambassadeur américain au Royaume-Uni de l’époque, Joseph Kennedy, qui était pratiquement l’ambassadeur actuel de Trump, qui a dit « non, ne le faites pas », ce qui a détruit sa carrière politique. Et il y avait beaucoup de politiciens de ce genre aux États-Unis à l’époque.
Franklin Roosevelt pensait qu’il devait aider ceux qui combattraient Hitler, mais sans prendre directement part au conflit. Il a donc attendu Pearl Harbor. Et je tiens à souligner que dans une telle situation, Pearl Harbor se produit toujours. Ce sont les lois de l’histoire. Et le président américain qui décide qu’il est capable d’agir de la sorte attendra son Pearl Harbor.
Je ne vous demanderai pas à quoi pourrait ressembler exactement un tel Pearl Harbor, car personne ne peut le savoir. Ou le pouvons-nous ?
Écoutez, pourquoi une attaque contre Taïwan ne peut-elle pas devenir Pearl Harbor ? Je ne dis pas que cette attaque contre Taïwan aura lieu, car j’espère toujours que le dirigeant chinois fera preuve de bon sens et que les membres du comité permanent du Politburo du comité central du PCC seront prudents. Mais je ne peux pas l’affirmer avec certitude.
Je ne peux pas non plus affirmer avec certitude que Kim Jong-un ne va pas devenir fou et tirer sur Séoul. Et nous ne savons pas quelle sera la réaction américaine, la réaction chinoise, si un mécanisme d’action sera lancé ou non.
Oui, il peut y avoir différentes options. Nous ne savons même pas si, par exemple, la Russie peut ou ne peut pas utiliser des scénarios hybrides en Estonie, par exemple. Ou est-ce moins probable ?
Je pense que l’Estonie est membre d’une alliance de défense assez forte, et il y a maintenant des confrontations entre différentes alliances dans différentes régions, des confrontations entre les alliances américaines et chinoises, pour ainsi dire.
Croyez-vous en l’article 5 du traité de Washington ?
Oui, je crois en l’article 5. Il prévoit, je dirais, une évolution inévitable des événements. C’est juste que l’article 5 ne prévoit pas nécessairement l’utilisation d’armes nucléaires. Lorsque nous en parlons, nous pensons toujours qu’il y aura un échange immédiat de frappes nucléaires entre la Russie et les États-Unis et que ce sera l’apocalypse, mais c’est un scénario cinématographique parce que la guerre peut être conventionnelle.
Oui, mais l’article 5 n’implique pas nécessairement qu’un État membre de l’OTAN entre en guerre au sens propre. Il y a d’autres façons d’aider, par exemple en envoyant des casques ou des gilets pare-balles, ou en faisant des déclarations.
Mais cette aide peut aussi consister non seulement en matériel, mais aussi en hommes. Pour être honnête, je ne comprends pas ce qui menace les États membres de l’OTAN dans une situation où leur armée est beaucoup plus moderne que celle de la Russie.
Vous savez, si l’armée russe avait détruit l’Ukraine en une semaine, elle serait à Uzhhorod en ce moment même, et nous dirions, oh, il y a un risque de déclencher l’article 5 parce que la Russie ira en Pologne ou en Slovaquie. Mais nous parlons de l’armée russe qui piétine autour d’Avdiivka.
Revenons au Moyen-Orient. Comme vous le savez, l’Iran a récemment attaqué le consulat américain en construction à Erbil. C’est du moins ce qu’affirment les Iraniens. Peut-on y voir des représailles aux récentes frappes américano-britanniques contre les Houthis au Yémen, qui, soit dit en passant, sont soutenus par l’Iran ? Comment expliquer cette logique ?
L’Iran a plusieurs fronts de confrontation. D’une part, il combat l’Occident et comprend que ce dernier tente de détruire ses armées supplétives. D’autre part, il y a d’autres armées mandataires et des organisations radicales qui veulent détruire le régime iranien parce que, selon elles, il n’est pas assez radical.
Il est important de comprendre la logique de Téhéran : d’une part, les États-Unis frappent les Houthis, et c’est un fait qui doit être traité. D’autre part, l’État islamique organise une attaque terroriste sur la tombe du général Qassem Soleimani. Pour l’Iran, cette histoire est bien plus grave que celle des Houthis, car il s’agit d’une armée par procuration qui n’a pas besoin d’être sauvée. Au contraire, ils devraient être le même outil de lutte contre l’Occident que le Hamas ou le Hezbollah.
Mais lorsqu’une bombe peut exploser là où se trouve toute la direction du Corps des gardiens de la révolution islamique, c’est une histoire sérieuse. Je pense donc que l’Iran veut à la fois détruire les radicaux du monde islamique, qu’il considère comme des ennemis, et démontrer à l’Occident sa capacité à répondre à des frappes.
Je pense que l’Iran pourrait frapper Erbil non pas pour répondre à l’Occident, mais parce qu’il est également très important de pacifier le Kurdistan irakien en tant qu’État orienté vers l’Occident. Il convient également de noter que parmi les victimes de cette attaque figurait l’un des hommes d’affaires les plus importants du Kurdistan irakien, Peshraw Dizayee, un oligarque local qui était étroitement associé au président Nechirvan Barzani. Il a été tué avec sa famille. Pour une raison ou une autre, ils visaient le territoire du consulat américain, mais ils ont touché sa maison. Ils envoient ainsi un signal à Barzani, lui laissant entendre qu’il permet aux Américains et aux Israéliens d’opérer trop souvent sur son territoire, et nous n’aimons pas cela.
Vous comprenez que tous ces acteurs, l’Iran, la Turquie et la Syrie, n’aiment pas le fait même de l’existence du Kurdistan. C’est la réponse à la question. Donc, je pense que ce n’est pas la réponse au bombardement des Houthis, mais une tentative d’hégémonie régionale. Parce que les frappes au Kurdistan augmentent automatiquement les « actions » des politiciens chiites en Irak.
Récemment, le Pakistan a lancé des frappes sur la province frontalière iranienne du Baloutchistan, affirmant qu’il s’agissait de frappes contre des insurgés. L’Iran a également répondu par des attaques, et les deux pays ont à nouveau échangé des tirs et des bombardements. Comment expliquez-vous cet « échange d’amabilités » ?
Dans les zones frontalières du Pakistan, des groupes luttent contre l’actuel gouvernement iranien. Comme vous le savez, le Pakistan a toujours soutenu certains groupes qui déstabilisent la situation dans les pays voisins. Islamabad prétend qu’il n’a rien à voir avec cela, mais en règle générale, ces organisations travaillent en étroite collaboration avec les services de renseignement et l’armée pakistanaise.
L’Iran fait de même. Téhéran a toujours des organisations qui déstabilisent la situation dans les pays voisins. Si pour la Russie, la guerre est une continuation de la politique par d’autres moyens, pour tous ces pays, ces organisations terroristes ou insurrectionnelles sont également une continuation de la politique.
En outre, vous pouvez montrer votre influence dans la région en les détruisant. Je dirais qu’il s’agit d’une arme mutuelle. Elle peut être utilisée par l’Iran, mais aussi par le Pakistan.
En principe, l’Iran a dû se rendre compte, lorsqu’il a frappé le Pakistan, qu’il y aurait une riposte, car l’armée pakistanaise ne pouvait tout simplement pas se permettre de ne pas riposter. Mais ce qui est également intéressant, c’est que l’important journal pakistanais Dawn a publié des articles rédigés par d’éminents responsables politiques et militaires pakistanais appelant à la désescalade. En d’autres termes, pour le Pakistan, il s’agit peut-être déjà d’une affaire classée. L’Iran a attaqué le Pakistan, le Pakistan a attaqué l’Iran, et maintenant nous parlons.
C’est une explication, mais il pourrait y en avoir une autre. Six heures avant l’opération iranienne au Pakistan, le premier ministre pakistanais a rencontré le ministre iranien des affaires étrangères à Davos. Islamabad peut considérer comme une insulte le fait que nous vous parlions, que nous menions un dialogue et que, quelques heures plus tard, vous attaquiez notre territoire.
Toutefois, comme vous pouvez l’imaginer, le ministre iranien des affaires étrangères n’est pas la personne qui devrait être informée que le Corps des gardiens de la révolution islamique (CGRI) va bombarder quelque chose. Dans des pays comme l’Iran, le ministre des affaires étrangères est quelque peu écarté du processus décisionnel.
Il convient également de mentionner les élections au Pakistan. D’ailleurs, les militaires pakistanais pourraient considérer l’attaque iranienne comme une tentative de changer la situation avant les élections, car elle renforcerait l’opposition à Imran Khan, qu’ils maintiennent en prison.
En d’autres termes, devons-nous considérer cette situation comme une question mineure et insignifiante ?
Comme l’expérience de la Première Guerre mondiale nous l’a appris, tout conflit mineur peut dégénérer en véritable guerre.
Revenons à la question dont nous avons déjà un peu parlé. L’Amérique et le monde occidental n’ont pas réagi fermement à l’agression de la Russie contre l’Ukraine. Cela encourage-t-il d’autres pays à recourir à la force pour défendre leurs intérêts ?
Bien sûr, c’est le cas. En même temps, cela renforce la position des tierces parties. N’oublions pas que l’Iran et le Pakistan sont membres de l’Organisation de coopération de Shanghai (OCS). Et il y a un pays qui souhaite les amener à la table des négociations : la Chine, qui a déjà amené l’Arabie saoudite et l’Iran à la table des négociations.
Et le fait qu’il soit désormais également le protecteur du Pakistan et de l’Iran est, bien entendu, très dangereux pour les États-Unis. En effet, Washington devra se dire que nous perdons du terrain au Pakistan et que nous devons renforcer notre position en Inde, même si le Premier ministre Narendra Modi souhaite vivement entretenir des relations avec les États-Unis en tant qu’alternative à la Chine. Mais il souhaite également entretenir de bonnes relations avec la Russie. Et cela devra être accepté comme une évidence. C’est une situation difficile pour l’Amérique, mais elle s’est déjà produite.
Vous venez de mentionner l’Amérique. Parlons de la politique de l’administration Biden, qui manque de détermination pour lutter contre les États voyous comme la Russie. Selon certains experts du Moyen-Orient, les États-Unis n’ont pas non plus fait preuve de détermination face à l’attaque du Hamas contre Israël. Quelle est la politique de l’administration Biden et quelle pourrait être celle de l’administration Trump en cas de victoire ?
Je pense que les États-Unis, sous la direction de M. Biden, essaient de confronter ces pays d’une manière qui ne les implique pas directement dans des affrontements. C’est d’ailleurs la stratégie politique de Biden : être un défenseur des intérêts des pays qui sont attaqués par des dictatures, mais pas au détriment de la vie des soldats américains.
C’est ce qu’il a toujours dit. Si vous lisez ses mémoires, écrites avant qu’il ne devienne vice-président des États-Unis, tout est dit. Il y a tout un chapitre sur la guerre en Yougoslavie, comment il s’est battu pour que la Bosnie-Herzégovine reçoive des armes, mais il ne voulait pas que l’armée américaine soit impliquée dans ce conflit.
C’est pourquoi, d’ailleurs, le retrait des troupes d’Afghanistan, qui était une idée du président Donald Trump, a été approuvé par le président Biden. Ils ont la même position sur cette question.
Mais Trump peut penser qu’il doit parvenir à un accord avec tous ces régimes, à l’exception de l’Iran, comme il a déjà essayé de le faire avec la Corée du Nord, mais d’une manière qui va à l’encontre des intérêts de la Chine. Pour le président Trump, la Chine sera son principal ennemi. Et il offrira à la Russie une alliance contre la Chine. Et la Corée du Nord pourrait recevoir des investissements si Pyongyang affaiblit ses liens avec la Chine.
Il me semble toutefois que cela n’est plus possible. D’une part, la Russie ne se détachera pas de la Chine d’un point de vue économique. Ensuite, parce que la Corée du Nord ne se séparera pas de la Russie. Nous constatons que Pyongyang renforce aujourd’hui ses relations avec Moscou tout en réduisant ses relations avec la République populaire de Chine.
Je vais vous donner un exemple : après l’annulation de la politique de tolérance zéro à l’égard de Covid, Poutine et Kim Jong-un se sont rencontrés en Russie, le vice-ministre des affaires étrangères de la RPDC est venu à Moscou l’autre jour, Sergei Shoigu et Sergei Lavrov se sont rendus à Pyongyang.
Mais le niveau le plus élevé des visites de responsables nord-coréens à Pékin est celui du vice-ministre des affaires étrangères. Il n’y a pas eu de rencontre entre Xi Jinping et Kim Jong-un depuis le Covid, car Pyongyang n’est pas intéressé. Mais Pékin n’est peut-être pas intéressé non plus, car il pense peut-être qu’il peut facilement influencer la RPDC par l’intermédiaire de Moscou. Elle n’a donc pas besoin d’assumer la responsabilité des manœuvres politiques de Kim Jong-un parce qu’elle peut déléguer son pouvoir à Moscou en tant que partenaire junior pour influencer des partenaires encore plus petits. La RPDC est en train de devenir une sorte de Biélorussie dotée d’armes nucléaires en Extrême-Orient.
Et pourtant, vous dites que les États-Unis ne veulent pas être directement impliqués dans des guerres. Mais nous constatons la prolifération des conflits dans le monde. Est-il possible d’aborder ces conflits sans que l’Amérique ne soit un acteur puissant ?
Commençons par le fait que plusieurs pays sont engagés dans le redécoupage du monde. Mais ces pays ont des idées différentes sur ce que devrait être ce « nouveau » monde. La Russie parle d’un monde multipolaire, tandis que la Chine parle d’un monde bipolaire.
Et maintenant, Poutine inquiète tout le monde exclusivement à propos de la guerre en Ukraine et de ses menaces. Et s’il n’y avait pas de guerre ? Supposons que Poutine dise que c’est fini, que la Russie retire ses troupes d’Ukraine. Qui parlerait de la Russie le lendemain de la fin de la guerre ? Qu’y a-t-il de si intéressant et de si important à propos de la Russie en dehors de la guerre et des revendications concernant une zone d’influence ? Rien du tout.
Mais d’un autre côté, nous devons comprendre que le monde bipolaire est aussi une fiction dans un sens, car la Chine ne peut pas rattraper les États-Unis sur le plan économique. Et en termes de technologie, la Chine est également inférieure. Tout le monde se préoccupe de la Chine en tant que puissance qui étend son influence. C’est pourquoi il y a tant d’alliances dans la région du Pacifique, en Asie, où les États-Unis ont créé plusieurs alliances anti-chinoises.
D’un autre côté, nous devons comprendre que le monde bipolaire est également une fiction dans un sens, car la Chine ne peut pas rattraper les États-Unis sur le plan économique. Et en termes de technologie, la Chine est également inférieure. Tout le monde se préoccupe de la Chine en tant que puissance qui étend son influence. C’est pourquoi il y a tant d’alliances dans la région du Pacifique, en Asie, où les États-Unis ont créé plusieurs alliances anti-chinoises.
Le Moyen-Orient est une région où les intérêts s’affrontent traditionnellement. Et même là, la Chine n’est pas très présente. Mais le fait que les dirigeants des États-Unis et de l’Inde se soient rendus en Papouasie-Nouvelle-Guinée montre à quel point le monde a changé. Où sont les foyers de tension aujourd’hui ? Quand l’alliance militaire entre les Îles Salomon et la Chine est l’un des plus grands défis à la sécurité mondiale. Lorsque les premières pages des journaux asiatiques sont aujourd’hui remplies de commentaires sur le retrait de l’armée indienne des Maldives, qui crée de nouvelles positions pour la marine et l’armée chinoises, c’est une toute autre histoire.
Le conflit actuel entre le Hamas et Israël dure depuis le 7 octobre 2023. Que se passe-t-il aujourd’hui ? Où en sommes-nous et où allons-nous ?
Nous sommes dans une zone de moindre intensité des hostilités, mais le problème est qu’il n’y a pas de solution de principe.
C’est comme pour la guerre de la Russie contre l’Ukraine. Il existe une formule du président Zelensky qui décrit parfaitement toutes les normes du droit international, et tout le monde est d’accord, même ceux qui ne sont pas d’accord, pour dire qu’il s’agit d’une formule qui décrit les normes du droit international. Comment la mettre en œuvre ? Il n’y a aucun moyen. Il y a les exigences de Vladimir Poutine à l’égard de l’Ukraine, comme la reconnaissance de réalités territoriales contraires au droit international, la démilitarisation, la « dénazification », toutes ces choses-là. Comment cela peut-il être mis en œuvre ? C’est impossible.
Les positions de négociation des parties leur permettent-elles de s’asseoir et de discuter de ces concepts sans confrontation militaire ? Non, car ce ne sont pas des positions qui peuvent être réunies. Peut-être y a-t-il une opinion publique favorable ? Non, il n’y en a pas. La plupart des Russes sont d’accord pour dire que l’Ukraine doit être vaincue et rattachée à la Russie. Et la majorité des Ukrainiens pensent que nous devrions revenir aux frontières de 1991 officiellement reconnues par la communauté internationale. Où est la solution politique ? Il n’y a pas de solution politique.
Examinons maintenant le Moyen-Orient. La majorité des Israéliens, même ceux qui pensent que nous devrions accepter la solution à deux États, sont convaincus qu’Israël a le droit d’exister et d’être en sécurité dans un tel concept. Même les Israéliens qui disent « Arrêtez de tuer des civils dans la bande de Gaza » existent aussi. Il ne leur vient pas à l’esprit qu’Israël devrait être un État où des bandits s’introduisent dans des kibboutz et tuent des femmes et des enfants.
Il y a aussi la population de l’Autorité palestinienne, où le soutien au Hamas n’a fait qu’augmenter, non seulement dans la bande de Gaza, mais aussi en Cisjordanie.
Le programme du Hamas est la destruction de l’État d’Israël et l’expulsion des Juifs d’Israël, car pour le Hamas, il n’y a pas d’Israël du tout. Nous pouvons bien sûr dire que nous éliminerons toutes les structures du Hamas, ce qui est très bien, mais qu’en est-il de la population ? Et la population de l’Autorité palestinienne pense que l’État palestinien devrait occuper tout le territoire de la Palestine mandataire.
Mais une approche sobre devrait inclure des vérités simples, mais absolues. Juifs et Arabes vivent sur cette terre depuis des temps immémoriaux. Bien sûr, un grand nombre de Juifs sont venus s’installer dans l’État juif après la Seconde Guerre mondiale, mais un grand nombre d’Arabes se sont installés sur ces terres il n’y a pas si longtemps.
Ce qui compte, ce n’est pas qui a déménagé quand, mais l’identité. Les Juifs estiment qu’ils sont sur leur terre, dans l’État juif qui existait il y a 2 000 ans, et les Arabes estiment qu’ils ont droit à leur État en Palestine.
L’idéal est de laisser ces deux États exister. Mais si une nation dit « Non, nous serons les seuls ici », il n’y a évidemment pas de solution politique. Et dans l’ensemble, le temps joue en faveur de ceux qui disent : « Oui, vous avez le droit d’exister et vous pouvez avoir un État ici, mais vous devez garantir la reconnaissance de notre État et notre droit à la sécurité ».
C’est pourquoi je pense que chaque année supplémentaire qui passe, lorsque les Palestiniens, avec toute leur identité, ne peuvent pas créer un État qui garantisse à Israël une existence sûre, peut mettre fin aux aspirations des Arabes palestiniens à devenir un État. Tôt ou tard, ils devront admettre qu’ils ont manqué une chance historique de créer leur État.
Je ne sais pas comment cela se passera, mais à chaque nouveau conflit, la position des Palestiniens s’affaiblit au lieu de se renforcer. Tout le monde dit que c’est le moment de créer un deuxième État palestinien, les Américains en parlent, mais dès qu’ils commenceront à parler aux Palestiniens, ils commenceront immédiatement à dire qu’il faut éliminer Israël. Et c’est là que toutes les chances s’arrêtent.
Mais il s’agit là d’un vœu pieux. Les Arabes, par exemple, peuvent rêver qu’Israël disparaisse, mais ils n’ont pas le pouvoir de le faire.
C’est pourquoi les États arabes, du moins certains d’entre eux, veulent se réconcilier avec Israël. L’Arabie saoudite, les Émirats arabes unis et d’autres États s’intéressent actuellement à un État palestinien de manière purement déclarative. En réalité, ils veulent que les Palestiniens détruisent leur chance. En s’adressant à la rue arabe, ils disent que nous sommes des partisans de l’État palestinien, que nous nous battrons pour lui et que nous ne normaliserons pas les relations avec Israël tant qu’il n’aura pas disparu. Mais ce n’est qu’un délai pour que les Palestiniens perdent tout eux-mêmes. Voilà la réponse à votre question.
En même temps, je vous dis tout de suite que j’ai toujours été un partisan de la solution à deux États. Mais si vous me demandez, en tant que personne de bon sens, en tant que juif, si je veux un État qui extermine les juifs, non, je ne le veux pas. Et si je n’étais pas juif, je ne le voudrais pas non plus. Pourquoi le voudrais-je ?
Avons-nous vu ce qui se passe lorsqu’une organisation terroriste soutenue par la majorité de la population contrôle un territoire ? Après qu’Ariel Sharon a retiré ses troupes de la bande de Gaza, j’ai rêvé d’une vie normale. Les Arabes de Gaza avaient le choix : soit transformer leur territoire en une forteresse terroriste, soit en Émirats arabes unis. Ils avaient toutes les possibilités, une immense étendue de plages, des fruits bon marché et la possibilité d’accueillir des touristes israéliens et du monde entier.
Que font-ils à la place ? Ils votent pour le Hamas, détruisent tous les objets laissés par les Juifs dans les colonies, brûlent tout et transforment leur territoire en base d’attaque. C’est le choix de la population. Golda Meir a dit un jour que les Juifs et les Arabes ne parviendraient à un règlement que lorsque les Arabes aimeraient leurs enfants plus qu’ils ne voudraient tuer les Juifs. Et le désir de tuer les Juifs reste le courant dominant.
Cette situation est également très similaire au conflit russo-ukrainien. Pour les Russes, il est beaucoup plus important d’obtenir le territoire de quelqu’un d’autre que de vivre normalement.
Mais regardez, même avec une réconciliation théorique et la mise en œuvre d’une solution à deux États pour la Palestine et Israël, il y aura toujours des États, comme l’Algérie, qui sont très fortement opposés à Israël et qui poursuivent une politique de non-reconnaissance d’Israël. Que faire de ces États ?
Vous savez, il s’agit d’un processus. Dans les années 1970, l’Égypte, la Syrie et d’autres États arabes se sont battus contre Israël. Aujourd’hui, nous en sommes arrivés à la possibilité d’une normalisation diplomatique avec l’Arabie saoudite, et cela se serait produit sans l’attaque du Hamas contre Israël.
Comme vous pouvez l’imaginer, l’Algérie a ses processus politiques. Et cela ne sera pas statique non plus. L’Algérie est en quelque sorte en confrontation avec le Maroc au sujet du Sahara occidental, ce qui signifie que le Maroc sera plus favorable aux relations avec Israël parce qu’il est confronté à une menace existentielle de la part de l’Algérie.
Il s’agit donc d’un long processus de prise de conscience par le monde arabe de la nécessité d’une coexistence avec Israël. Et Israël doit également prendre conscience de la nécessité de coexister avec le monde arabe, ce qui me semble tout à fait clair.
Nous avons parlé d’Israël. Mais quel est le risque pour l’Ukraine si des pays tels que les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France et l’Allemagne perdent de vue leur objectif en essayant de résoudre tous ces conflits qui resurgissent ? Comment cela pourrait-il affecter la guerre russo-ukrainienne et le sort de l’Ukraine en général ?
C’est un risque, et nous en avons parlé en 2022. Si la guerre dure longtemps, l’intérêt qu’elle suscite sera moindre. Et c’est facile à comprendre quand on regarde toutes les autres guerres qui ont eu lieu avant, les guerres de Yougoslavie, qui ont d’abord fait la une des journaux et qui ont ensuite disparu. Même la guerre au Moyen-Orient, regardez-la. Bien sûr, si vous ouvrez le Times of Israel, c’est toujours le sujet principal, mais si vous ouvrez le New York Times, ce n’est plus le sujet principal. Et c’est normal.
Imaginez l’assassinat de l’archiduc François-Ferdinand à Sarajevo. Le lendemain, cet événement faisait la une de tous les journaux du monde. Et qui s’est souvenu de Sarajevo six mois plus tard ? Et en général, qui s’est préoccupé du sort des personnes qui vivaient en Bosnie ou dans le Royaume de Yougoslavie ? Personne. Alors oui, tout d’abord, l’Ukraine court le risque de perdre l’attention. Kiev doit donc maintenir cette attention. Deuxièmement, nous courons également le risque d’une réduction de l’aide. Et c’est une opportunité sérieuse pour la Russie. Et troisièmement, nous devons sans aucun doute réfléchir à la manière de sortir de cette situation.
Si nous voulons continuer à nous battre longtemps comme nous le faisons depuis deux ans, nous devons comprendre que la guerre de haute intensité peut difficilement être la direction que nous voulons prendre. Et nous devons penser non pas à une réconciliation avec la Russie, car je n’y crois pas, mais à une guerre de faible intensité, à la manière de terminer la guerre sans la Russie.
Mais nous devons comprendre que nous ne serons pas au centre de l’attention du monde si la guerre se poursuit pendant 5 ou 10 ans. Nous serons à la périphérie de cette attention, et c’est également vrai. Ce n’est pas très positif pour l’Ukraine, mais nous devons le reconnaître. Nous devons toujours vivre, comme je le dis, dans le monde réel. Et il devrait y avoir un plan d’action pour différents scénarios.
Et à ce jour, nous ne pouvons pas dire que l’Ukraine a été oubliée. Vous pouvez constater que le président Zelensky a été accueilli avec un certain intérêt à Davos. Il n’était pas la figure centrale du forum, c’est un fait. Mais il est venu et a attiré l’attention sur l’Ukraine, ce qui est déjà important.
Sinon, tout le monde aurait eu les yeux rivés sur le premier ministre chinois Li Qiang. Mais en même temps, une fois de plus, il ne sera pas possible de faire cela à chaque fois, et nous devons le comprendre.
D’ailleurs, on a appris que le dirigeant chinois avait évité Zelensky à Davos.
Nous n’en sommes pas certains, mais il n’y a pas eu de réunion. Et les Chinois n’étaient pas présents à la réunion des conseillers à la sécurité nationale. Pourtant, la délégation chinoise était déjà à Davos ce jour-là, et le premier ministre chinois était déjà à Berne, où il a rencontré la présidente Viola Amgerd et Volodymyr Zelensky.
Je dirais que le problème n’est pas qu’ils évitent Zelensky, mais que la Chine évite de participer au processus lié à la guerre en Ukraine. Et Pékin ne le cache même pas, c’est un fait.
